Der Wärmepumpen-Sub-Wahnsinn: Fußbodenhe izung...

[Siegfrid Breuer]

hurga-news2@tigress.com (Hanno Foest) schrieb:

Aber ja! Es ist wichtig, alle darauf hinzuweisen, mit was fuer
einem kriminellen Dreckstueck sie es bei Erika Ciesla zu tun
haben.

Und das machst du dadurch, daß du zeigst, was für ein asoziales
Dreckstück du bist, indem du das Usenet vollmüllst?

Das mit dem Filtern kannste nich? Und ueberhaupt:

|Im Usenet und auch bei anderen Internet-Diensten gibt es
|grundsaetzlich *keine* *Zensur* (ich kann nicht einschraenken, was
|andere Leute lesen oder schreiben wollen), aber viele wirkungsvolle
|Mechansimen zum *Selbstschutz* (ich kann fuer meinen eigenen Bereich
|bestimmen, was ich zu lesen bekomme und was nicht und wohin ich etwas
|sende, oder ich kann einen Provider waehlen, der eine solche Auswahl
|fuer mich macht).
|<http://www.usenet-abc.de/wiki/Team/UsenetKultur>

> Na ja, jeder so, wie er kann.

Oder moechte.

--
> Dat habich zu spaet gepeilt...
[Ottmar Ohlemacher in <152z7jzv1ksjv.6cxcim3lylao$.dlg@40tude.net>]
-> das Wahrheitsministerium raet: <http://www.hinterfotz.de/boese.html> <-
und immer nur ARD+ZDF gucken: <https://www.youtube.com/watch?v=W2l2kNQhtlQ>

 

[Hanno Foest]

Am 30.05.23 um 01:44 schrieb Siegfrid Breuer:

Aber ja! Es ist wichtig, alle darauf hinzuweisen, mit was fuer
einem kriminellen Dreckstueck sie es bei Erika Ciesla zu tun
haben.

Und das machst du dadurch, daß du zeigst, was für ein asoziales
Dreckstück du bist, indem du das Usenet vollmüllst?

Das mit dem Filtern kannste nich?

Ich hab nicht vor, mir die Welt schönzufiltern.

Und ueberhaupt:

|Im Usenet und auch bei anderen Internet-Diensten gibt es
|grundsaetzlich *keine* *Zensur*
[...]
|<http://www.usenet-abc.de/wiki/Team/UsenetKultur

\"Zu diesen Schutzmechanismen gehoeren auch Filter, die sogenannten Spam
(d.h. eine unzumutbar grosse Anzahl von Kopien des gleichen Textes) im
Usenet und in der E-Mail loeschen. Auch dabei handelt es sich nicht um
Zensur, diese Filter gehen nur von technischen Notwendigkeiten (Anzahl
der Kopien, Dateigroesse) aus und *nicht* vom Inhalt.\"

Na ja, jeder so, wie er kann.

Oder moechte.

Na ja, wenn die Rechtsausleger sich unbedingt als asozial produzieren
möchten, soll mir das auch recht sein. Niemand auf der Welt ist unnütz:
Er kann immer noch als schlechtes Beispiel dienen.

Hanno

--
The modern conservative is engaged in one of man\'s oldest exercises in
moral philosophy; that is, the search for a superior moral justification
for selfishness.
- John Kenneth Galbraith

 

[Thomas Prufer]

On Mon, 29 May 2023 16:24:30 +0200, Rolf Bombach
<rolfnospambombach@invalid.invalid> wrote:

Wasserstoff hat einige Gefahrenpunkte: Die Zündenergie ist sehr tief und
Katalysatoren können die Gasphase zünden¹. Und an Katalysatoren (das kann
irgend ein Metallschnipsel im Haushalt sein) können wegen der extremen
Lewis-Zahl überadiabatische Temperaturen entstehen.

Es gab früher(tm) solche Gasanzünder: Schutzdraht-Spirale aus dickem (2mm?)
Draht, mit Griff aus dem Draht, drinnen in der Spirale ein dünnes Fädchen
(Platin?).

Rein ins Gas, der Draht glüht, plopp, Gas brennt. Ging nur mit Stadtgas, wie das
durch Erdgas ersetzt wurde, verschwanden diese Anzünder auch aus den Läden. Nix
dran, nix drin, funktionierte.

Finde kein Bild...


Thomas Prufer

 

[Thomas Prufer]

On Mon, 29 May 2023 21:54:45 +0200, Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de>
wrote:

Für Methan existiert die Infrastruktur als Erdgasnetz seit vielen
Jahrzehnten. Zusätzliche Infrastrukturkosten wären im Vergleich zu H2
nahe Null anzusiedeln.

Die Leitungen hier im Haus führten auch schon Stadgas, mit ~50% Wasserstoff.

Wird auch für die Leitungen in der Straße gelten; die sind nicht ausgetauscht
worden.


Thomas Prufer

 

[Christoph Müller]

Am 29.05.2023 um 21:36 schrieb Sieghard Schicktanz:

Hallo Christoph, Du schriebst am Mon, 29 May 2023 10:40:07 +0200:

Windnergie mit ihrer v^3 Abhängigkeit und dem großen Anteil des
Gesamtertrages in kurzen hohen Spitzen dringend der dezentralen
Langzeitspeicherung (Wochen bis Monate) bedarf, um andere
Kraftwerke

Zumindest einer Speicherung, die die Spitzen weitgehend ausgleichen
kann.

CH4 hätte halt den Charme, direkt ins Erdgasnetz eingespeist werden
zu

Pumpspeicher, möglichst direkt an den Windparks, hätten den
entsprechenden Vorteil, daß der Strom direkt ins (dafür entsprechend
auszubauende) Stromnetz eingespeist werden könnte, und hätten zudem
einen mehrfach besseren Wirkungsgrad.

Dafür braucht\'s Gefälle sowie einen Ober- und Untersee. Was schlägst du
also vor? Den Turm um die Funktion \"Obersee\" und das Fundament als
\"Untersee\" zu bauen?

Und da die Windparks, \"off shore\" zumindest, sowieso keine bessere
Nutzung der (Wasser-) Flächen zulassen. wäre es kein Problem, diese
Flächen dementsprechend zu nutzen.

Wo nimmst du auf dem Meer das nötige Gefälle her? Riesige Vakuumkammern
auf dem Meeresgrund verankert, die nach Bedarf mit Meerwasser gefüllt
und geleert werden?

Kapazitätrn von 1 bis 2GWh/km² (30 bis 50m Wassertiefe) sollten für
den Zweck doch schon ausreichen.

Eine Frage des Preises. Für lau gibt\'s sowas bestimmt nicht.

Außerdem muss man davon aus gehen, dass die Anlagen unter dem Strich
mehr Strom liefern dürften als tatsächlich gebraucht wird. Also wird es
sinnvoll sein, nicht alles alleine auf Stromproduktion hin zu betrachten.

Angesichts des Platzbedarfs dieser Anlagen von hunderten von km² und
dementsprechend hohen möglichen Kapazitäten evtl. sogar für deutlich
längere Zeiträume. Es wäre halt nur nötig, daß die Techniker die
Möglichkeit nutzten, das Prinzip des Pumpspeichers im Gebirge
umzudrehen und ins Meer zu verlagern - also _aus_pumpen zum Speichern
und wieder einlafen lassen zum Rückgewinnen. Wasser ist dort genug
verfügbar.

Das ist keine neue Idee. Ist halt teuer und es bieten sich auch andere
Möglichkeiten der Energiespeicherung an.

Eines sollte man ständig im Hinterkopf behalten: Mit jeder
Energieumwandlung fällt Niedertemperaturwärme an. Das heißt, dass wir
unsere Energieversorgung mit möglichst wenig Energieumwandlungen hin
bekommen sollten. Von edler Energie zu unedler fällt weniger an als
umgekehrt. Weil die \"Ab\"wärme mitunter dramatische Ausmaße annehmen
kann, sollte möglichst auch immer versucht werden, die wärmeerzeugenden
Prozesse dort zu betreiben, wo diese Wärme auch sinnvolle Verwendung
finden kann.

--
Servus
Christoph Müller
www.astrail.de

 

[Michael S.]

Am 29.05.2023 um 11:39 schrieb Erika Ciesla:

Am 28.05.23 um 22:43 Uhr Michael S. schrieb:


Schau einfach mal die Energiebilanz an.

Die will ich vernachlässigen. Denn erstens beschaffe ich mir das
konventionelle Erdgas, oder gar das „LNG“ (😨️), auch nicht zum Null–
tarif, und zweitens verwende ich hier den Strom den man ansonsten
ungenutzt wegwerfen täte. In diesem Kontext ist mir der Wirkungsgrad
ziemlich wumpe, nur größer als Null muß er sein.

Das Problem dabei ist, dass eine miese Energiebilanz automatisch dazu
führt, dass es auch finanziell unattraktiv wird und das niemand mehr
machen will, weil der Return of Invest nie erreicht wird.

Wie ich bereits schrieb werfen wir jede Menge bereits bezahlten Strom
ungenutzt weg. Genau diesen statt doch für irgend was zu nutzen ist auf
jeden Fall attraktiv. Überdies ist es alternativlos, denn das billige
Gas aus Rußland steht uns bis auf weiteres nicht zur Verfügung.

Nur weil der Strom (fast*) kostenlos ist, ist die Produktion von
Wasserstoff daraus noch lange nicht kostenlos oder günstig.

Eine Anlage, die nur 10% der Zeit läuft, weil es nur 10% der Zeit (fast)
kostenlosen Strom gibt, wird sich nie amortisieren.

* Ein Windkraftanlagenbetreiber wird seinen Strom nicht kostenlos
abgeben. Da schaltet er das Ding lieber aus. Ist besser für die
Lebensdauer und den Verschleiß.


--
Michael

 

[Christoph Müller]

Am 29.05.2023 um 21:45 schrieb Sieghard Schicktanz:

Hallo Christoph, Du schriebst am Mon, 29 May 2023 09:43:00 +0200:

Wenn der Wasserstoff mittels Mikroorganismen erzeugt wird, ist er
auch grün. Wenn diese Mikroorganismen die Erde austrocknen und das
Leben hierzuplanet unmöglich machen, dann geht\'s noch immer um
grünen
...
Besser wäre CH4. Viel einfacher in der Handhabung.

Wenn Du soviel Angst vor den wasserstoffproduzierenden
Mikroorganismen hast, warum verlegst Du Dich eigentlich nicht ganz
auf methanproduzierende?

Es geht hier um ein globales Projekt. In diesem bin ich nicht mal ein
Sandkorn. Da ist es völlig irrelevant, was ICH will.

Die gibt\'s schon, und der Wasserstoff müßte nichtmal zu Methan
umgesetzt werden.

Passiert doch längst z.B. in Form von Biogas.

--
Servus
Christoph Müller
www.astrail.de

 

[Thomas Heger]

Am 25.05.2023 um 18:55 schrieb Rolf Bombach:

Klaus H. schrieb:

§1: Öl- und Gasheizungen müssen jedes Jahr durch einen zertifizierten
Experten hinsichtlich ihrer Lebensdauer beurteilt werden.

Ist das nicht jetzt schon so? Hier habe ich jährlich eine technische
Überprüfung und alle zwei Jahre eine Abgasuntersuchung für die Ölheizung.

Jetzt kommt ein mal pro Jahr der Schornsteinfeger und misst da irgendwas
im Abgas.

Aber das GEG schreibt noch sehr viel mehr vor und betrifft quasi jede
Form von Energieeinsatz in Gebäuden.

Diese Energie muß gemessen und testiert werden (zusätzlich zu den
Dämmwerten von Fenstern, Türen Mauern, Decken, Böden, Rohren und
Schornsteinen).


TH

 

[Thomas Heger]

Am 29.05.2023 um 13:42 schrieb Hanno Foest:

Am 29.05.23 um 10:05 schrieb Thomas Heger:

Derzeit belaufen sich die Umbaukosten für eine einzige Altbauwohnung
auf den geforderten Standard wohl so um die 150.000€.

Wieder irgendwelche Heger\'schen Fantasien. Das Auftauchen von \"wohl\" ist
eine hinreichende (aber keine notwendige!) Bedingung dafür, daß er sich
irgendwas ausgedacht hat.

Eine Wärmepumpe kostet wohl so um die 10.000 + €.

[...]
Dann hätten wir noch die Fußbodenheizung, ohne die Wärmepumpen
eigentlich nicht richtig funktionieren.

Wie schon wiederholt dargestellt, ist das falsch.

Doch, Wärmepumpen funktionieren viel besser mit Fußbodenheizungen!

Es gibt auch sogn Luft-Luft-Wärmepumpen, mit denen man ebenfalls
halbwegs akzeptable cop-Werte um die 4 oder darüber erzielen kann.

Aber dieser Wärmepumpentyp ist eine Luftheizung und eignet sich daher
nur für Einzelräume oder sehr kleine Wohnungen.

Für eine normale Wohnung mit z.B. 3 Zimmern, Küche, Flur und Bad kann
man die aber nicht verwenden, weil man dafür eine Wärmepumpe für jeden
einzelnen Raum bräuchte.

Für etwas größere Wohnungen als 1-Zimmer-Appartments braucht man daher
eine Luft-Wasser-Wärmepumpe.

Und da der cop-Wert am Carnot-Wirkungsgrad hängt und dieser an den
Temperaturen, wird Wärmepumpenheizung nur sinnvoll und wirtschaftlich
sein, wenn die Vorlauftemperatur sehr niedrig ist.

Für normale Heizkörper braucht man aber so etwa 60°C oder mehr, weswegen
dann der Wirkungsgrad der Wärmepumpe in den Keller rauscht.

Aber Flächenheizungen wie die Fußbodenheizungen benötigen viel
niedrigere Vorlauftemperaturen und man kämen u.U. mit 40°C aus.

Damit würde auch der cop-Wert auf eine vernünftige Größe steigen und
dies die Wärmepumpe in den Bereich der Wirtschaftlichkeit führen.

Dummerweise muß der Elektriker dafür den Zähler austauschen und die
Steigeleitung auch, da ziemlich viel Strom benötigt wird und der alte
Anschluss dafür nicht ausgelegt gewesen sein wird.

Wie schon wiederholt dargestellt, ist das falsch.

Quatsch !

In meinem Beispiel ging es um typische Berliner Gründerzeit-Häuser, die
Wohnungen alle mit Kombithermen und Gasherd ausgestattet sind.

Dieses ist ein typischer Fall und betrifft unzählige Wohnungen (nicht
nur in Berlin).

Beim Ersatz der Kombitherme und des Gasherdes durch elektrisch
betriebene Geräte ist nötig, den Strom für diese Geräte zusaätzlich
bereitzustellen, da die bestehenden Anlagen idR nicht darauf ausgelegt sind.

Das bedeutet konkret, dass man idR zusätzliche Leistung benötigt für

Gasherd (10 kW)
Durchlauferhitzer (18 kW)
Heizung (10 kW)

Man braucht also knapp 40 kW mehr als vorher, wo mit Gas geheizt und
gekocht wurde.

Und für diese zusätzliche Leistung braucht man nicht nur stärkere
Leitungen, sondern auch noch Drehstrom statt Wechselstrom. Und dafür
braucht man neue Zähler.

Und dabei schreiben viele Stromversorger vor, dass die Internetanschluss
haben müssen und fernauslesbar sein sollen.

Und das bedeutet praktisch, dass alle Zähler in einem Raum im Keller
zusammengefaßt werden müssen.

Und von diesem Raum muß jeweils eine separate Leitung zu jeder einzelnen
Wohnung führen, wobei jede für sich etwa 50 kW aushalten muß.

Und falls du glaubst, sowas wäre günstig zu haben, dann hole doch mal
ein Angebot dafür ein bei dem Elektriker deiner Wahl.



....

TH

 

[Hanno Foest]

Am 30.05.23 um 10:40 schrieb Thomas Heger:

[...]
Dann hätten wir noch die Fußbodenheizung, ohne die Wärmepumpen
eigentlich nicht richtig funktionieren.

Wie schon wiederholt dargestellt, ist das falsch.

Doch, Wärmepumpen funktionieren viel besser mit Fußbodenheizungen!

Daß Fußbodenheizungen besser sind heißt aber nicht, daß alles andere
\"nicht richtig\" funktioniert. Z.B.

\"Wärmepumpe braucht nicht gleich eine Fußbodenheizung

Dass die Installation einer Wärmepumpe in jedem Fall weitere Kosten nach
sich zieht - wie beispielsweise den Ersatz von konventionellen
Heizkörpern durch eine Fußbodenheizung - verneint Energieberater Schmidt.

In rund der Hälfte der Fälle seien die im Haus vorhandenen
Standard-Heizkörper groß genug, um eine Wärmepumpe (die ja mit
geringeren Temperaturen arbeitet als fossile Heizungen) bereits
effizient einzusetzen. Energieberatungsstellen könnten dies ausrechnen,
so Schmidt. Eine halbstündige Erstberatung sei kostenlos.\"

https://www.br.de/nachrichten/bayern/last-minute-run-auf-oel-und-gasheizungen-koennte-sich-raechen,TfHlcPt

Dummerweise muß der Elektriker dafür den Zähler austauschen und die
Steigeleitung auch, da ziemlich viel Strom benötigt wird und der alte
Anschluss dafür nicht ausgelegt gewesen sein wird.

Wie schon wiederholt dargestellt, ist das falsch.

Quatsch !

In meinem Beispiel ging es um typische Berliner Gründerzeit-Häuser, die
Wohnungen alle mit Kombithermen und Gasherd ausgestattet sind.

Alle, soso.

google \"Gründerzeithaus\" \"durchlauferhitzer\" berlin

z.B.
https://project-file-upload.s3.eu-central-1.amazonaws.com/ab63d10d-c750-40ef-b978-b357df133335_Webexposee_Moselstr_5.pdf

\"Charmanter Altbau aus der Gründerzeit mit 20 Wohneinheiten\"

\"die Warmwasseraufbereitung erfolgt dezentral mittels
Durchlauferhitzer/Boiler vom Fabrikat Ariston, Siemens oder Vaillant\"

\"Küchen sind mit allen erforderlichen Anschlüssen (Wasser, Strom)
ausgestattet\"

Wenn Durchlauferhitzer und E-Herd geht, reicht (wie bereits diskutiert)
die Verkabelung. Daß du unsinnige Rechnungen aufstellen kannst, weil du
das mit dem Gleichzeitigkeitsfaktor nicht verstanden hast, tut dem
keinen Abbruch.

Hanno

--
The modern conservative is engaged in one of man\'s oldest exercises in
moral philosophy; that is, the search for a superior moral justification
for selfishness.
- John Kenneth Galbraith

 

[Marte Schwarz]

Hi Thomas,

Dann hätten wir noch die Fußbodenheizung, ohne die Wärmepumpen
eigentlich nicht richtig funktionieren.
Wie schon wiederholt dargestellt, ist das falsch.
Doch, Wärmepumpen funktionieren viel besser mit Fußbodenheizungen!

Merkst Du den inhaltlichen Fehler? Man macht aus \"ohne ... nicht richtig
funktionieren\" klammheimlich mal \"viel besser mit ...\" und behauptet,
nie etwas anderes gesagt zu haben :-(

> Es gibt auch sogn Luft-Luft-Wärmepumpen,

sogar ganz ohne \"sogn\"

mit denen man ebenfalls
halbwegs akzeptable cop-Werte um die 4 oder darüber erzielen kann.

Für das, dass man damit die Luft als Wärmequelle nutzt, ist das sogar
ganz hervorragend. Und im Sommer taugen die als Klimaanlage deutlich
besser als alle anderen WP.

Aber dieser Wärmepumpentyp ist eine Luftheizung und eignet sich daher
nur für Einzelräume oder sehr kleine Wohnungen.
Für eine normale Wohnung mit z.B. 3 Zimmern, Küche, Flur und Bad kann
man die aber nicht verwenden, weil man dafür eine Wärmepumpe für jeden
einzelnen Raum bräuchte.
Für etwas größere Wohnungen als 1-Zimmer-Appartments braucht man daher
eine Luft-Wasser-Wärmepumpe.

Stell Dir vor, es gibt Regionen auf unserem Planeten, da gibt es
Wohnungen mit mehreren Zimmern, die schon seit Jahr und Tag solche
Kästen an den Wänden haben, durchaus mehrere pro Wohnung. Meistens
benutzen die diese Teile allerdings, um die Wärme aus den Wohnräumen
nach draußen zu pumpen. Die schaffen das schon lange. Warum soll das bei
uns nicht klappen?

Für normale Heizkörper braucht man aber so etwa 60°C oder mehr, weswegen
dann der Wirkungsgrad der Wärmepumpe in den Keller rauscht.

Welch unüberwindliches Drama. In meinem nicht isolierten Haus anno 1975
habe ich in diesem Jahr nie mehr als 55 °C an VL-Temperatur benötigt.
Die meiste Zeit lag sie unter 45 °C. Wenn ich die Rippenheizkörper durch
leistungsfähigere neue Heizkörper ersetzen würde, könnte ich die nötige
VL-Temperatur problemlos weiter absenken. Neue Fenster und ein bisschen
Wärmedämmung hier uns da würde mit wenig Aufwand viel bringen. Aber in D
ist man supergründlich. Es muss dann schon mindestens perfekt werden,
koste es, was es wolle. Dass die letzten 20 % etwa 80 % Geld kosten, ist
ja bekannt :-(

Damit würde auch der cop-Wert auf eine vernünftige Größe steigen und
dies die Wärmepumpe in den Bereich der Wirtschaftlichkeit führen.

Mach doch mal Nägel mit Köpfen und rechne den Unterschied im COP aus. Du
wirst Dich wundern, um wie wenig Unterschied da sooo viel Bohei gemacht
wird.

Das bedeutet konkret, dass man idR zusätzliche Leistung benötigt für

Gasherd (10 kW)
Durchlauferhitzer (18 kW)
Heizung (10 kW)

Man braucht also knapp 40 kW mehr als vorher, wo mit Gas geheizt und
gekocht wurde.

Genau, weil man ja immer alles in Summe rechnet ... In jedem
Mehrparteienhaus ist es darauf ausgelegt, dass alle Bewohner
gleichzeitig die Badewanne füllen, während alle Platten mitsamt Backofen
aufgeheizt wird und die Heizung auf voller Leistung röhrt. Nicht zu
vergessen, dass in der Zeit auch noch das E-Mobil geladen werden muss.

Und dabei schreiben viele Stromversorger vor, dass die Internetanschluss
haben müssen und fernauslesbar sein sollen.

Und das bedeutet praktisch, dass alle Zähler in einem Raum im Keller
zusammengefaßt werden müssen.

Auf jeden Fall muss man da noch weitere Komplikationen konstruieren.

Marte

 

[Axel Berger]

Hanno Foest wrote:

Energieberatungsstellen könnten dies ausrechnen,
so Schmidt.

Den Blödsinn zitierst Du jetzt schon zum mindestens zweiten Mal. Wenn
jemand (nicht Du) den Unterschied zwischen \"Ausrechnen\" und \"grob
Abschätzen\" nicht
kennt, dann weiß ich, er kann nur Unfug erzählen. Berechnen kann ich
nur, wovon ich die Ausgangswerte kenne. Daran, mit grob geschätzten
Werten auf mehrere signifikante Stellen zu rechnen, erkennt man sofort
den Scharlatan. Seltsamerweise prüfen die meisten Leser nur die, in der
Regel triviale, Rechnung und selten die oft unsinnigen Grundannahmen.

Wenn Durchlauferhitzer und E-Herd geht, reicht (wie bereits diskutiert)
die Verkabelung. Daß du unsinnige Rechnungen aufstellen kannst, weil du
das mit dem Gleichzeitigkeitsfaktor nicht verstanden hast,

Das stimmt, obwohl allein aufgrund der Laufzeiten der
Gleichzeitigkeitsfaktor von Heizungen ganz erheblich größer ist als der
von Durchlauferhitzen und voll aufgedrehten Herdplatten. Aber gilt es
neben der Verkabelung auch für den Kohlenachschub der in Berlin
stadtnahen Kraftwerke?


--
/¯\\ No | Dipl.-Ing. F. Axel Berger Tel: +49/ 221/ 7771 8067
\\ / HTML | Roald-Amundsen-Straße 2a Fax: +49/ 221/ 7771 8069
X in | D-50829 Köln-Ossendorf http://berger-odenthal.de
/ \\ Mail | -- No unannounced, large, binary attachments, please! --

 

[Hanno Foest]

Am 30.05.23 um 15:10 schrieb Axel Berger:

Energieberatungsstellen könnten dies ausrechnen,
so Schmidt.

Den Blödsinn zitierst Du jetzt schon zum mindestens zweiten Mal. Wenn
jemand (nicht Du) den Unterschied zwischen \"Ausrechnen\" und \"grob
Abschätzen\" nicht
kennt, dann weiß ich, er kann nur Unfug erzählen. Berechnen kann ich
nur, wovon ich die Ausgangswerte kenne. Daran, mit grob geschätzten
Werten auf mehrere signifikante Stellen zu rechnen, erkennt man sofort
den Scharlatan.

Ich hab keine Ahnung, wie du auf \"schätzen\" kommst. Da steht, der
Energieberater kann dir irgendwas ausrechnen - ich hab wenig Grund,
daran zu zweifeln. Daß er für eine aussagekräftige Rechnung
entsprechende Informationen braucht - Heizungstyp, Vorlauftemperatur,
bisherige Heizkosten, Quadratmeterzahl, sonstwas - dürfte
selbstverständlich sein.

Wenn Durchlauferhitzer und E-Herd geht, reicht (wie bereits diskutiert)
die Verkabelung. Daß du unsinnige Rechnungen aufstellen kannst, weil du
das mit dem Gleichzeitigkeitsfaktor nicht verstanden hast,

Das stimmt, obwohl allein aufgrund der Laufzeiten der
Gleichzeitigkeitsfaktor von Heizungen ganz erheblich größer ist als der
von Durchlauferhitzen und voll aufgedrehten Herdplatten.

Man kann auch mit Lastabwurf bzw. Vorrangschaltungen arbeiten - wenn man
duscht, kann die Heizung vielleicht mal nen Moment warten. Es müssen
auch nicht alle Heizungen gleichzeitig arbeiten. Das sind alles mit eher
geringem Aufwand lösbare Probleme.

Irgendwie fühl ich mich an die Reichsbedenkenträger bei der
E-Auto-Diskussion erinnert.

Hanno

--
The modern conservative is engaged in one of man\'s oldest exercises in
moral philosophy; that is, the search for a superior moral justification
for selfishness.
- John Kenneth Galbraith

 

[Christoph Müller]

Am 30.05.2023 um 08:56 schrieb Thomas Prufer:

On Mon, 29 May 2023 21:54:45 +0200, Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de
wrote:

Für Methan existiert die Infrastruktur als Erdgasnetz seit vielen
Jahrzehnten. Zusätzliche Infrastrukturkosten wären im Vergleich zu H2
nahe Null anzusiedeln.

Die Leitungen hier im Haus führten auch schon Stadgas, mit ~50% Wasserstoff.

Wird auch für die Leitungen in der Straße gelten; die sind nicht ausgetauscht
worden.

Wenn ich dich richtig verstehe, wellst du das Erdgasnetz ab- und dafür
ein H2-Netz aufbauen. Richtig?

--
Servus
Christoph Müller
www.astrail.de

 

[Axel Berger]

Hanno Foest wrote:

Da steht, der
Energieberater kann dir irgendwas ausrechnen - ich hab wenig Grund,
daran zu zweifeln.

Klar kann er das. Auf noch mehr Stellen als unser Leo.

Daß er für eine aussagekräftige Rechnung
entsprechende Informationen braucht - Heizungstyp, Vorlauftemperatur,
bisherige Heizkosten, Quadratmeterzahl, sonstwas - dürfte
selbstverständlich sein.

Und wie sicher und wie genau sind diese Ausgangsdaten? Auf das \"Rechnen\"
kommt es hier nicht an sondern allein auf die Bewertung des Zustandes,
Verglasung, Wände, Heizkörper usw. Beim Wort \"Rechnen\" in solchen
Zusammehängen rollen sich mir regelmäßig die Fußnägel auf. Sowas
schreiben Leute, die nicht das geringste begriffen haben. Daß man mit
einiger Erfahrung so eine Wohnung recht sicher und treffend einschätzen
kann bezweifle ich gar nicht. Zumindest im Prinzip. Die 12 Wohungen hier
im Haus sind mehr oder weniger alle gleich. Der gemessene
Heizwärmeverbrauch spannt einen Faktor 10 auf.

Es müssen
auch nicht alle Heizungen gleichzeitig arbeiten.

Doch. Eine korrekt ausgelegte Heizung läuft an den kältesten Tagen
durch. Die in Düsseldorf wollen wir gerade halbieren.

Irgendwie fühl ich mich an die Reichsbedenkenträger bei der
E-Auto-Diskussion erinnert.

Elektroautos sind eine Nische. Der Bedarf, um z.B. die Hälfte der Flotte
elektrisch zu ersetzen läßt sich recht genau bestimmen und ins
Verhältnis zur heutigen Gesamtangebot setzen. Für Heizungen gilt
ähnliches.


--
/¯\\ No | Dipl.-Ing. F. Axel Berger Tel: +49/ 221/ 7771 8067
\\ / HTML | Roald-Amundsen-Straße 2a Fax: +49/ 221/ 7771 8069
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[Hanno Foest]

Am 30.05.23 um 18:14 schrieb Axel Berger:

Da steht, der
Energieberater kann dir irgendwas ausrechnen - ich hab wenig Grund,
daran zu zweifeln.

Klar kann er das. Auf noch mehr Stellen als unser Leo.

Worauf willst du eigentlich raus? Daß Energieberatung sinnloser
Hokuspokus ist? Oder gar Berechnungen allgemein?

Daß er für eine aussagekräftige Rechnung
entsprechende Informationen braucht - Heizungstyp, Vorlauftemperatur,
bisherige Heizkosten, Quadratmeterzahl, sonstwas - dürfte
selbstverständlich sein.

Und wie sicher und wie genau sind diese Ausgangsdaten?

Mal besser, mal schlechter. Natürlich gilt GIGO, aber daraus kann man
nicht folgern, daß Berechnungen allgemein untauglich sind. Es gibt
sicher einige, die ihre Heizkosten genau im Blick haben.

[...]

Die 12 Wohungen hier
im Haus sind mehr oder weniger alle gleich. Der gemessene
Heizwärmeverbrauch spannt einen Faktor 10 auf.

Das individuelle Heizverhalten sollte man anhand der bisherigen
Heizkostenabrechnungen erkennen können. Kommen da 10mal mehr raus als
üblich, wird der Energieberater wohl ehe zum Fenster schließen als zu
einer Wärmepumpe raten.

Es müssen
auch nicht alle Heizungen gleichzeitig arbeiten.

Doch. Eine korrekt ausgelegte Heizung läuft an den kältesten Tagen
durch. Die in Düsseldorf wollen wir gerade halbieren.

Kommt drauf an, ob da jetzt noch Heißwasser dabei ist oder nicht. ok,
mit einem geeignet großen Reservoir kann man auch das rausmitteln, aber
das Thema waren Etagenheizungen im Berliner Altbau.

Also schaun wir mal, ganz pi mal Auge. Bin gerade zu faul, mir zu viele
eigene Gedanken zu machen, daher gehe ich nach

https://www.energieverbraucher.de/de/heizungs--dimensionierung__1237/ContentDetail__2736/

Annahme Mehrfamilienhaus Altbau, 120 W/m^2, 60m^2 Fläche, da komm ich
nach der Faustformel auf 7,2 kW. Annahme Wärmepumpe, Arbeitszahl nicht
unter 2 (geraten), dann ist man bei 3600 Watt, das paßt noch knapp an
eine Phase mit 16A. Das ist schon deutlich von Heger\'schen 10 kW entfernt.

Wenn man denn überhaupt \"Etagen-Wärmepumpen\" in Betracht ziehen wollte.
Ich hab keine Ahnung, was sonst noch so in Frage kommt, aber ich bin
auch kein Energieberater. Aber an der Verkabelung scheitert es eher nicht.

Hanno

--
The modern conservative is engaged in one of man\'s oldest exercises in
moral philosophy; that is, the search for a superior moral justification
for selfishness.
- John Kenneth Galbraith

 

[Axel Berger]

Hanno Foest wrote:
> Aber an der Verkabelung scheitert es eher nicht.

Genau das hatte ich gesagt.


--
/¯\\ No | Dipl.-Ing. F. Axel Berger Tel: +49/ 221/ 7771 8067
\\ / HTML | Roald-Amundsen-Straße 2a Fax: +49/ 221/ 7771 8069
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[Rupert Haselbeck]

Christoph Müller schrieb:

Wenn ich dich richtig verstehe, wellst du das Erdgasnetz ab- und dafür
ein H2-Netz aufbauen. Richtig?

Wie kommst du auf die Idee, dass das jemand tun wolle? Man wird
vernünftigerweise dieselben Leitungen, welche man früher für Gas mit
einem Anteil von mehr als der Hälfte Wasserstoff verwenden konnte, auch
künftig für Gas mit einem Anteil von mehr als 50% Wasserstoff verwenden.

MfG
Rupert

 

[Sieghard Schicktanz]

Hallo Christoph,

Du schriebst am Mon, 29 May 2023 21:54:45 +0200:

Für Methan existiert die Infrastruktur als Erdgasnetz seit vielen
Jahrzehnten. Zusätzliche Infrastrukturkosten wären im Vergleich zu H2
nahe Null anzusiedeln.
....
Zu den Technikkosten kann ich aktuell noch nicht viel sagen, weil sie
erst am Anfang steht und ich die nötigen Details nicht kenne. Chemiker

Diese Systeme sind auch sicher viel interessanter und im Endeffekt
aufgrund der dadurch gewonnenen Erkenntnisse nützlicher als wenn man jetzt
gleich anfinge, einfach mit der schon jahrzehnte bekannten Technik ein paar
Speicherbecken ins Meerwasser zu bauen und dort mit entsprechend
althergebrachter Technik Pumpen, Turbinen und Generatoren unterzubringen,
die recht bald und mit gutem Wirkungsgrad arbeiten könnten.
Da ist es sicher besser, noch ein paar Jahrzehnte Forschungsarbeit an
Anlagen zur Wasserstoff- oder Methanerzeugung zu finanzieren, damit die
dann mit erheblich höheren Kosten und erheblich größerem Druck, vielleicht
sogar von den Versorgungsunternehmen selber, gebaut werden können und mit
dem dann vielleicht nicht mehr ganz so erbärmlichen Wirkungsgrad einen
kleinen Teil der (Über-?) Produktion der dann (noch?) betriebenen Anlagen
verarbeiten können.
Warum einfach, wenn\'s auch hochkomplex und teuer geht.

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Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
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[Sieghard Schicktanz]

Hallo Michael,

Du schriebst am Tue, 30 May 2023 09:15:44 +0200:

Nur weil der Strom (fast*) kostenlos ist, ist die Produktion von
Wasserstoff daraus noch lange nicht kostenlos oder günstig.

Eine Anlage, die nur 10% der Zeit läuft, weil es nur 10% der Zeit (fast)
kostenlosen Strom gibt, wird sich nie amortisieren.

* Ein Windkraftanlagenbetreiber wird seinen Strom nicht kostenlos
abgeben. Da schaltet er das Ding lieber aus. Ist besser für die
Lebensdauer und den Verschleiß.

Aber damit wird sich seine Anlage doch NIE AMORTISIEREN!
(Aber sorum ist das ja auch kein gültiges Argument.)

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Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
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