Der Wärmepumpen-Wahnsinn...

[Jochen Pawletta]

Hallo

On 2023-05-07, Bernd Laengerich <Bernd.Laengerich@web.de> wrote:

Am 06.05.2023 um 18:48 schrieb Marte Schwarz:

Welchen Gasverbrauch hast Du im Jahr? Ich fürchte, die ist gnadenlos
überdimmensioniert, es sei denn, das Wasser wird im Durchlauf erhitzt.

Unsere ist auch \"überdimensioniert\". Die untere Modulationsgrenze ist bei 2kW
einfach noch deutlich zu hoch, das Ding taktet oft wie blöde. Bei den heute
üblichen Modulationsbereichen ist eine hohe Peakleistung allerdings kein Problem.

Das ist ja traumhaft, meine Therme kann von 24kW nur bis 10kW runter modulieren ... :-(


mfg Jochen

--
ZX81 - C64 - Amiga - x86-Linux - iMac (MacOS)

 

[Axel Berger]

Bernd Laengerich wrote:

bei Pmax=12kW auch etwa 3d braucht um wieder auf
Temperatur zu kommen.

Nein. Die Therme und alles Wasser in den Heizkörpern brauchte keine
halbe Stunde, garantiert. Aber warme Heizkörper erwärmen erstmal nur die
Luft und bis das sich auf die Wände, die Möbel und das Strahlungsklima
auswirkt, das dauert. Die Luft selbst auch, direkt über den Heizkörpern
ist sie warm und alles andere im Raum kühlt sie. Da hilft auch mehr
Leistung nur bedingt, es sei denn alle Heizkörper werden mit vergrößert.


--
/¯\\ No | Dipl.-Ing. F. Axel Berger Tel: +49/ 221/ 7771 8067
\\ / HTML | Roald-Amundsen-Straße 2a Fax: +49/ 221/ 7771 8069
 X in | D-50829 Köln-Ossendorf http://berger-odenthal.de
/ \\ Mail | -- No unannounced, large, binary attachments, please! --

 

[Bernd Laengerich]

Am 07.05.2023 um 19:26 schrieb Jochen Pawletta:

> Das ist ja traumhaft, meine Therme kann von 24kW nur bis 10kW runter modulieren ... :-(

Die aktuellen kommen da schon weit herunter, aber unter 2kW können nur wenige.
Die alte aus 2000 kam auch nur bis 4kW herunter.

Bernd

 

[Bernd Laengerich]

Am 07.05.2023 um 19:50 schrieb Axel Berger:

Bernd Laengerich wrote:
bei Pmax=12kW auch etwa 3d braucht um wieder auf
Temperatur zu kommen.

Nein. Die Therme und alles Wasser in den Heizkörpern brauchte keine
halbe Stunde, garantiert.

Schön daß Du wieder quotemarderst, um meine Aussage, das *HAUS* benötigte 3d
um auf Temperatur zu kommen, zu ignorieren um dann genau meine Aussage, quasi
als Weltneuheit, erneut zu tätigen.
Und natürlich hilft mehr Leistung dort (natürlich nicht unbegrenzt, aber eine
durchgängige Heizkörpertemperatur von, sagen wir mal 70°C, hätte da durchaus
etwas gebracht), denn bei allen Heizkörpern auf \"11\" reicht die Leistung nicht
aus um die Heizkörper auf eine hohe Temperatur zu bringen und damit auch eine
hohe Lufttemperatur/hohe Heizleistung zu erreichen.

Bernd

 

[Marte Schwarz]

Hi Helmut,

Die Vorlauftemperatur Fußbodenheizung kann ich per Handdrehknopf
zwischen 20 und 50 Grad einstellen.
Die ist fast immer auf 50 Grad eingestellt.

Sorry, damit hast Du Dich endgültig für dieses Thema disqualifiziert.
Soo grottig kann keine FBH sein, dass man sie sinnvoll mit 50 °C
Vorlauftemperatur betreiben könnte.

Marte

 

[Helmut Schellong]

On 05/07/2023 22:02, Marte Schwarz wrote:

Hi Helmut,

Die Vorlauftemperatur Fußbodenheizung kann ich per Handdrehknopf zwischen 20 und 50 Grad einstellen.
Die ist fast immer auf 50 Grad eingestellt.

Sorry, damit hast Du Dich endgültig für dieses Thema disqualifiziert. Soo grottig kann keine FBH sein, dass man sie sinnvoll mit 50 °C Vorlauftemperatur betreiben könnte.

Realität ist, daß die Vorlauftemperatur zwischen 20°C und 50°C einstellbar ist.
Soll ich ein Foto machen?
Du hast Probleme, Realitäten anzuerkennen.


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm http://www.schellong.de/c2x.htm http://www.schellong.de/c_padding_bits.htm
http://www.schellong.de/htm/bishmnk.htm http://www.schellong.de/htm/rpar.bish.html http://www.schellong.de/htm/sieger.bish.html
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm http://www.schellong.de/htm/tuner.htm
http://www.schellong.de/htm/string.htm http://www.schellong.de/htm/string.c.html http://www.schellong.de/htm/deutsche_bahn.htm
http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm http://www.schellong.de/htm/math87.htm http://www.schellong.de/htm/dragon.c.html

 

[Marte Schwarz]

Hallo Bernd,

Ich kann allerdings berichten daß ein unvorhergesehen auf innen 12°C
ausgekühltes Haus (die alte Therme machte Ärger und wir haben sie daher
vorsichtshalber über den Urlaub ausgeschaltet, im Spätherbst wurde es
dann unvorhergesehen sehr kalt) bei Pmax=12kW auch etwa 3d braucht um
wieder auf Temperatur zu kommen.

Vorlauftemperatur auch angepasst? Die Heizkörper auch voll aufgedreht,
oder doch via hydraulischem Abgleich so eingedrosselt, dass trotz
aufgedrehter Thermostaten die zugeführte Leistung so abgeregelt war,
dass die Therme nie und nimmer auf die 12 kW kam.

Man kann eine Heizungsanlage mit dem hydraulischen Abgleich und zu
geringer Vorlauftemperatur zu tode optimieren. So geschehen im
Mehrparteienhaus, in dem meine Mutter lebte.

Der dort verpflichtete Heizungsbauer hatte die Anlage so eingestellt,
dass die einzelnen Heizkörper nie mehr Leitung bekamen, als für die
Aufrechterhaltung der Temperatur gerade so gereicht hatte. man durfte
die einfach niemals abstellen, weil es dann immer Ewigkeiten gedauert
hatte, bis es wieder warm wurde. Der einzige Ausweg waren
Heizlüfterchen, die im Haus reichlich vorhanden waren ...

Marte

 

[Rupert Haselbeck]

Thomas Einzel schrieb:

Rupert Haselbeck:
...
Wenn man zu dämlich ist, die Heizung korrekt zu steuern, dann mag das
sein. Die Leistung des Brenners macht insoweit so gut wie nichts aus.
Es sind die recht großen und damit für viel Dämpfung

ja Dämpfung des Regelverhaltens könnte man auch sagen, Latenz oder
Integration ist AFAIK etwas üblicher

Da hast du freilich recht. Ich übersah, dass wir hier in eine
\"sci\"-Gruppe sind. Aber wenn man auf Artikel der Qualität Schellong
antwortet, dann kommt man fast automatisch in die Diktion \"Laienansprache\"

sorgenden Estrichmassen, welche je nach Bedarf aufgeheizt oder
abgekühlt werden müssen. Und da kann man vernünftigerweise auch mit
hohen Vorlauftemperaturen nicht für merkliche Beschleunigung sorgen

Doch, leider, und nicht nur für eine Beschleunigung. In einem Raum habe
ich eine FbHz, wo ein HLK Meisterbetrieb vor vielen Jahren ca. 30cm
Verlegeabstände genutzt und damals den VL des FbHz Kreises am oberen
Ende eingestellt hat. Sie haben ja schließlich noch einen
Röhrenheizkörper am normalen Kreislauf angeschlossen, da mussten sie
unbedingt die Leistung der FbHz reduzieren. :-(

Das spricht aber nun wirklich nicht gegen meine Aussage sondern gerade
dafür. Denn es bedarf wohl keiner näheren Erläuterung, dass eine
fehlerhaft implementierte Heizung nur höchst selten durch eine geeignete
Steuerung (oder ggfls. Regelung) zu korrekter Arbeitsweise zu bringen
sein wird.

FbHz Kreis gespült und mit der Wärmebildkamera geprüft, es ist soweit
ok, wo die Kunststoffrohre sind ist es warm - aber bei niedrigeren VL
Temperatur nicht so warm, um auch den (Wärmetauscher-)Estrich
dazwischen, auf höhere Werte aufzuwärmen. Ergebnis: niedrigere
Raumtemperatur.

Der Estrich weist nun mal eine recht geringe Wärmeleitung auf. Daher
braucht es die recht engen Verlegeabstände, um eine Fläche gleichmäßig
warm zu bekommen

In anderen Räumen sind die FbHz Verlegeabstände auf meinen
ausdrücklichen Auftrag hin (und einem Ingenieur einer anderen
Heizungsfirma als Planer) kleiner gemacht wurden, da reicht nun auch
40...45°C FbHz VL für eine WAF kompatible Raumtemperatur. Ja ich weiß
dass das >3h dauert, eher 5 oder 6, die Zeit ist nicht das Problem.

Das ist freilich ja auch völlig normal bei einer Fussbodenheizung

Ergo - nur \"FbHz da\" reicht nicht, da müssen vor allem bei niedrigeren
als den früher üblichen VL Temperaturen, die anderen Parameter auch
stimmen.

Mein Haus, und natürlich auch meine Fußbodenheizung, datiert von 1992
und da genügt eine maximale Vorlauftemperatur von 48°C für eine
Außentemperatur von -10°C durchaus. Man darf gemeinhin nicht davon
ausgehen, dass alle Heizungsbauer (alle Automechaniker, alle
Sofware-Ingenieure, alle Informatiker,...) Dilettanten sind, nur weil
man selber mal an einen solchen geraten ist.

Oder wir reißen einfach ca. 3/4 aller Gebäude in .de ab und bauen alles
in hocheffizient neu.

Ich wage zu bezweifeln, dass es tatsächlich 3/4 aller Gebäude im Bestand
sind, welche für Wärmepumpenbetrieb nicht geeignet sind, aber freilich
dürften es bei weitem zu viele sein, um die weitere
Geldverbrennungsorgie, welche damit gerade beabsichtigt ist, auch nur
halbwegs rechtfertigen zu können.
Ich selber habe ja zum Glück noch eine neun Jahre junge
Brennwertfeuerung mit Öl im Keller stehen (nebst einem hinreichend
dimensionierten Stromaggregat und Kraftstoffvorrat dazu) und kann daher
die recht waghalsigen Experimente der nächsten Jahre zur Verfügbarkeit
des nötigen Stroms für die Lawine an Wärmepumpen ruhig abwarten.

MfG
Rupert

 

[Rupert Haselbeck]

Helmut Schellong schrieb:

Die Vorlauftemperatur Fußbodenheizung kann ich per Handdrehknopf
zwischen 20 und 50 Grad einstellen.
Die ist fast immer auf 50 Grad eingestellt.

Welch Blödsinn...
Eine Fußbodenheizung benötigt eine Regelung der Vorlauftemperatur, um
eine passende Temperierung eines Raumes zu erreichen. Angesichts der
Trägheit einer solchen Heizung ist da mit einem \"Handdrehknopf\" zur
Einstellung der Vorlauftemperatur nicht wirklich was zu machen. Aber
wahrscheinlich verwechselst du das mit der Einstellung der
Solltemperatur am Regler (welche aber sicherlich nicht bis 50°C reichen
wird)

Es geht darum, ob die Heizung es schafft, diese Temperatur dauerhaft zu
halten (~90 qm).
Schließlich muß die Heizung auch Warmwasser bereiten und 5 Heizkörper
plus Unterflur (5m) versorgen.

Das eine hat dem anderen nichts zu tun, abgesehen von der Wärmequelle.
Warmwasser, Fußbodenheizung und Heizkörper müssen über getrennte
Kreisläufe versorgt werden, um eine taugliche Heizanlage zu sein

Weiterhin ist die Heizung konzeptionell nicht ideal aufgebaut.
Sie hat nur einen Heizkreis, keinen Außentemperatur-Sensor (4 Stock
Dachgeschoß).
Es können neben Wasser- nur Tages- und Nachttemperatur eingestellt
werden - das ist alles.

Und gerade eben (sogar im selben Artikel!) erzähltest du uns noch davon,
dass du die Vorlauftemperatur manuell einstellen würdest...

MfG
Rupert

 

[Helmut Schellong]

On 05/07/2023 22:40, Rupert Haselbeck wrote:

Helmut Schellong schrieb:
Die Vorlauftemperatur Fußbodenheizung kann ich per Handdrehknopf zwischen 20 und 50 Grad einstellen.
Die ist fast immer auf 50 Grad eingestellt.

Welch Blödsinn...
Eine Fußbodenheizung benötigt eine Regelung der Vorlauftemperatur, um eine passende Temperierung eines Raumes zu erreichen. Angesichts der Trägheit einer solchen Heizung ist da mit einem \"Handdrehknopf\" zur Einstellung der Vorlauftemperatur nicht wirklich was zu machen. Aber wahrscheinlich verwechselst du das mit der Einstellung der Solltemperatur am Regler (welche aber sicherlich nicht bis 50°C reichen wird)

Dumme Spekulation.
Beweis:
http://www.schellong.de/img/div/fbheiz_o.jpg
http://www.schellong.de/img/div/fbheiz_u.jpg

Es geht darum, ob die Heizung es schafft, diese Temperatur dauerhaft zu halten (~90 qm).
Schließlich muß die Heizung auch Warmwasser bereiten und 5 Heizkörper plus Unterflur (5m) versorgen.

Das eine hat dem anderen nichts zu tun, abgesehen von der Wärmequelle. Warmwasser, Fußbodenheizung und Heizkörper müssen über getrennte Kreisläufe versorgt werden, um eine taugliche Heizanlage zu sein

Weiterhin ist die Heizung konzeptionell nicht ideal aufgebaut.
Sie hat nur einen Heizkreis, keinen Außentemperatur-Sensor (4 Stock Dachgeschoß).
Es können neben Wasser- nur Tages- und Nachttemperatur eingestellt werden - das ist alles.

Und gerade eben (sogar im selben Artikel!) erzähltest du uns noch davon, dass du die Vorlauftemperatur manuell einstellen würdest...

Ohne ausgedehnte Erläuterungen verstehst Du es eben nicht.
Die oben genannten Temperaturen stelle ich an der elektronischen Bedieneinheit ein.
(Wasser- und Wohnraumtemperaturen.)
Die Vorlauftemperatur FBH stelle ich an einem mechanischen Drehventil im Heizungsraum ein.
Siehe Bilder oben.


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm http://www.schellong.de/c2x.htm http://www.schellong.de/c_padding_bits.htm
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http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm http://www.schellong.de/htm/tuner.htm
http://www.schellong.de/htm/string.htm http://www.schellong.de/htm/string.c.html http://www.schellong.de/htm/deutsche_bahn.htm
http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm http://www.schellong.de/htm/math87.htm http://www.schellong.de/htm/dragon.c.html

 

[Hanno Foest]

Am 06.05.23 um 13:50 schrieb Rupert Haselbeck:

Zwangsweise ersetzt wird gar nicht.

Du solltest dir vielleicht mal die aktuelle Berichterstattung in den
Medien zu Gemüte führen. Selbstverständlich wird zwangsweise ersetzt.

Du solltest dir vielleicht mal die aktuelle Berichterstattung in den
Medien zu Gemüte führen. Selbstverständlich wird nicht zwangsweise
ersetzt. Fakten statt Geraune:

https://www.fr.de/verbraucher/heizung-news-oelheizung-aenderung-koalitionsausschuss-ampel-beschluesse-verbot-oel-gas-92178919.html

[...]

Es gibt bei weitem mehr Steckernetzteile als Stereoanlagen oder Drucker.
Diese Netzteile auf minimalste Verluste zu bringen, haben die zumeist
chinesischen Hersteller schon ganz ohne EU, ganz ohne hiesige Ideologen
und Lobbyisten angegangen und geschafft,

Sicher? Für mich sieht das eher so aus, daß die zumeist chinesischen
Hersteller auch weiterhin in die EU verkaufen möchten, und sich daher
der dortigen Gesetzgebung anpassen.

alldieweil jedes überflüssige
Milliwatt neben thermischen Problemen vor allem auch die
Herstellungskosten unnötig steigert

Das ist technischer Unsinn. Oder warum sind die Konsequenzen dieser
vorgeblichen Erkenntnis eher neu?

Hanno

--
The modern conservative is engaged in one of man\'s oldest exercises in
moral philosophy; that is, the search for a superior moral justification
for selfishness.
- John Kenneth Galbraith

 

[Thomas Heger]

Am 07.05.2023 um 08:48 schrieb Heinz Schmitz:

Thomas Altmeyer wrote:

Auch eine Expertenmeinung:

https://www.focus.de/klima/experten/experte-prof-dr-achim-lerch-durch-den-wasserbett-effekt-werden-verbote-fuers-klima-unnuetz_id_193052950.html
\"... Es ist daher insgesamt bedauerlich, dass die Politik
ihren eigenen positiven Entscheidungen (Einbeziehung der
Sektoren Gebäude und Verkehr in den Emissionshandel) nicht
zu trauen scheint\"

Sind solche Einsichten einem Links-Grünen überhaupt zugänglich?

Wenn ich \'Emissionshandel\' höre, dann krieg ich sowieso das Kotzen!

\'Cap and trade\' ist imho das ALLERLETZTE!!!!


TH

 

[Thomas Heger]

Am 07.05.2023 um 15:32 schrieb onlinefloh:

On 07.05.23 07:49, Thomas Heger wrote:
Am 06.05.2023 um 08:58 schrieb Marte Schwarz:
Hi Thomas,

als Ingenieur bin ich persönlich mit gewissen Grundkenntnissen der
Thermodynamik ausgestattet worden.

Wie wäre es, diese Kenntnisse auch rational einzusetzen?

Allerdings erzeugen Kombithermen auch warmes Wasser und zwar mit etwa
18 kW Leistung.

Etagenheizungen mit 18 kW? Eine 18 kW Therme heitzt mein unsaniertes
Haus anno 1976 mit 250 m² und langweilt sich schon damit.

Der Wortbestandteil \'Kombi\' von \'Kombitherme\' meint, dass die Therme
sowohl für die Heizung also auch für die Erzeugung von Warmwasser
zusatändig ist.

[Viel Zeugs zur Maximaldimensionierung von Anschlüssen]

Du sitzt da einer Fehleinschätzung auf: bereits seit Beginn der
elektrischen Energieversorgung war für die Auslegung von Kraftwerken und
Verteileinrichtungen (Trafos, Leitungen etc.) noch nie maßgeblich, wie
viel Leistung theoretisch abgerufen werden könnte, wenn denn alle
gleichzeitig ihre Leitungen bis zur zulässigen Grenze belasten würden.

Das stimmt in gewisser Weise.

Allerdings sind meines Wissens die Steigleitungen im Haus so zu
dimensionieren, dass diese die abrufbare Last auch transportieren können.

Es reicht dabei nicht, wenn nur die im Mittel abgefragte leistung
transportiert werden kann, wenn ein \'worst case\' das ganze Haus
abfackeln kann, in dem die Steigeleitungen überlastet werden, ohne dass
die Sicherungen rausfliegen.

Das Durchbrennen der Hauptsicherungen in einem Wohngebäude mit vielen
Wohnungen sollte aber so gut wie nie auftreten, da dies eine Art
\'Katastrophenalarm\' bei den Haustechnikern auslösen würde.

Also muß die Steigeleitung so dimensioniert werden, dass die Mieter
praktisch nie in der Lage sind die Hauptsicherung zum Durchbrennen zu
bringen, selbst wenn alle Mieter gleichzeitig duschen.

Das ist im übrigen auch bei praktisch allen anderen Dingen so, die per
Netz verteilt werden: Wasser, Gas, Abwasser. Das ist aber aus mehrerlei
Gründen absolut kein Problem:
Erstens ist das Verhalten der Menschen deutlich weniger korreliert als
Du postulierst, es gehen schlichtweg nicht alle gleichzeitig aufs Klo
oder Duschen oder kochen oder was auch immer.

Es gewinnt eigentlich auch praktisch nie jemand im Lotto oder wird
Millionäre bei einer Quizshow.

Trotzdem treten auch selte Ereignisse manchmal auf.

Und da so viele Menschen Lotto spielen gewinnt auch fast immer irgendwer
den JackPot.

Bei gefährlichen Situationen muß man nun auch für den \'worst case\'
vorbereitet sein und darf nie darauf vertrauen, dass dieser nicht
auftritt, da auch solche Extremsituationen ab und an auftreten.

Daher sind alle Systeme so zu gestalten, das auch seltene Ausnahmefälle
nicht zu einer Katastrophe führen.

Beim Strom wird man entsprechend Sicherungssystme betreiben, die im
Notfall rechtzeitig Last abwerfen, bevor es zu \'blackouts\' oder einer
Überlastung von Leitungen kommt.

Solche Überlastungen von Leitungen, wo hunderte von Ampere fließen,
können nämlich zu regelrechten Explosionen führen, wenn kleinste
Widerstände in der Anlage sich schlagartig erhitzen.

Dabei wird die Hauptsicherung noch nicht durchbrennen, weil diese ja für
den Maximalstrom ausgelegt ist. Statt dessen erhitzt sich irgend eine
Stelle und der starke Strom schmilzt die Schwachstelle in
Sekundenbruchteilen durch, was regelrechte Explosionen nach sich ziehen
kann.

Also sind so starke Ströme prinzipiell gefährlich und verlangen
besondere Sorgfalt bei der Installation der Niederspannungsanlage.

Zweitens gibt es aus gutem Grund auf verschiedenen Netzebenen Speicher,
die Spitzenbelastungen abfedern. Im von Dir angeführten Fall
\"Warmwasser\" sogar in vielen Haushalten: die meisten aktuell verfügbaren
herkömmlichen Heizsysteme beinhalten - wenn sie denn auch für die
Warmwasserbereitung zuständig sind - auch einen Warmwasserspeicher.

Meiner Ansicht nach ist es unmöglich die Kombithermen durch Wärmepumpen
in der Mietwohnung zu ersetzen.

Meiner Ansicht nach kann die Brauchwasser-Erwärmung überhaupt nicht
realistisch durch Wärmepumpen in den Wohnungen realsiert werden.

Aber zentrale Anlagen würden wohl gehen, da die aufwendige Technik und
die nötigen Warmwasserspeicher dann nur einmal zentral benötigt würden.

In den Wohnungen durch Wärmepumpen zu füllende Warmwasserspeicher zu
installieren wird wohl aus praktischen Gründen nicht gehen.

Zum einen stellt sich die Frage nach der Wirtschaftlichkeit, also ob
Wärmepumpen beim Brauchwasser irgendwas sparen, wenn man die Kosten der
Anlage mit ins Kalkül einbezieht.

Die nächste Frage wäre, ob Brauchwasser-Wärmepumpen in der notwendigen
Leistungsklasse überhaupt in den Wohnungen installiert werden können.

Luft-Luft-Wärmepumpen sind schon schwierig. Aber fürs warme Wasser
braucht man offensichtlich Wasser.

Dieses Wasser muß dann von der Wasserleitung zur Wärmepumpe und von dort
zur Dusche geleitet werden (oder wo man sonst noch Warmwasser braucht).

Das bedeutet zumindest, dass man entsprechend Rohre durch die Wohnung
ziehen muß.

Außerdem braucht man ein abkühlbares Medium und dafür gibt es in den
Wohnungen nur die einzige Möglichkeit der Abkühlung von Außenluft.

Das bedeutet aber, dass die Fassaden der Gründerzeithäuser (und aller
anderen) mit Wärmetauschern übersäht sein werden, hinter welchen starke
Lüfter drehen.

Und abgesehen von Geld und Ästetik wäre noch zu klären, wo der Strom
herkommen und wie in die Wohnungen geleitet werden soll.

Wahrscheinlich das alles nicht machbar und man kommt um Zentralheizungen
nicht herum.

Diese könnten dann auch ergiebigere Wärmequellen anzapfen (etwa
Geothermie oder ähnlches) und hätte auch keine Probleme mit dem Strom.

Zentralheizungen im Wohnblock wären also wahrscheinlich die einzige
mögliche Option, hätten aber einen ganz gravierenden Nachteil:

da die Wärmepumpenheizung keinen erkennbaren Vorteil für die Mieter
bietet, würde eine Umrüstung ausschließlich zu Lasten der Vermieter
gehen, da diese für Heizung und Warmwasserversorgung zuständig sind.

....


TH

 

[Thomas Heger]

Am 06.05.2023 um 10:01 schrieb Heinz Schmitz:

Marte Schwarz wrote:

...
Auch da wäre ein wenig weniger Polemik und dafür ein bisschen Rechnen
hilfreich.

Es sieht allerdings leider so aus, als ob die Grünen mehr rechten
als rechnen, was Polemik geradezu herausfordert, denn es ist das
Geld der Steuerzahler, das da verbraten wird.

Wenn Windkraftler für nicht erzeugten/abgenommenen Strom
entschädigt werden müssen, PV-Anlagen in ihrer Spitzenleistung
kastriert werden, und bei E-Autos über \"netzdienliches\" Laden geredet
wird, müßte man sich doch wundern, wenn für die Totalausrüstung des
Landes mit Wärmepumpen Leistung und Netz verfügbar wären.

Diese Ladestrategie des \'bidirektionalen Ladens\' von E-Autos ist mir
auch kürzlich und besonders unangenehm aufgefallen.

Irgendwie denke ich, diese ganze E-Mobilitäsdebatte ist von Leuten auf
Droge inszeniert worden.

Jedenfalls gibt es anscheinend Menschen die meinen, dass E-Autos auch
gute Energiespeicher für das Zwischenlagern von Öko-Strom wären.

D.h. dann praktisch, dass in den Akkus der E-Autos Strom aus z.B.
Windrädern mal kurz zwischengelagert werden soll um dann ein paar
Stunden später wieder dort abgeholt zu werden.

ABER: der Landevorgang von Akkus ist mit Kosten verbunden und dürften
beim E-Auto vielleicht 20 € pro Ladezyklus betragen (zusätzlich zum
Strom, versteht sich).

Das liegt daran, dass solche Akkus z.B. 1000 Ladezyklen vertragen und
locker einige zehntausend Euros kosten können.

Wieso sollte aber ein Autofahrer irgend einem Stromversorger gestatten,
seine Batterie kostenlos zu benutzen, wenn er selber dafür bezahlen muß?

....


TH

 

[Thomas Heger]

Am 06.05.2023 um 23:40 schrieb Rupert Haselbeck:

Jan Bruns schrieb:
Äh, dieser Thread hat das subject \"Der Wärmepumpen-Wahnsinn\". Es wird aus
keineswegs speziell beim Verkehr auf Verstromung gesetzt. Sondern
überall. Undd zwar aus Effizienzgründen.

Aus Effizienzgründen, so so.
....
Die aktuell gewählte Alternative besteht aus LNG teils recht obskurer
Herkunft, aus einer großen Menge Kohlestrom aus inländischen und
ausländischen Kraftwerken und aus einer recht großen, die nächsten Jajre
weiter zunehmenden Menge Atomstrom aus (zu großen Teilen) Tschechien,
der Schweiz und Frankreich.
Niemand außer den doofen, aber ideologisch gestählten Deutschen ist
derart dämlich, in Zeiten des Energie-, speziell des Strommangels
bereits vorhandene Atomkraftwerke abzuschalten, während die Nachbarn
rundum neue bauen.

Ich sehe sowas wie einen \'versteckten Krieg gegen Deutschland\', wo
unsere \'Freunde\' kräftig Beifall klatschen und heimlich unsere Politiker
schmieren, damit diese Deutschland noch weiter in den Orkus stürzen.

TH

 

[Heinz Schmitz]

Thomas Heger wrote:

...
Diese Ladestrategie des \'bidirektionalen Ladens\' von E-Autos ist mir
auch kürzlich und besonders unangenehm aufgefallen.

Irgendwie denke ich, diese ganze E-Mobilitäsdebatte ist von Leuten auf
Droge inszeniert worden.

Diese Annahme kann ich nicht teilen, denn wäre sie zutreffend, müßten
diese Leute doch irgendwann zwischendurch mal normal sein.

Grüße,
H.

PS
Ich will grüne Politik, keine von diesen Grünen gemachte Politik.

 

[F. W.]

Am 06.05.2023 um 07:23 schrieb Thomas Heger:

als Ingenieur bin ich persönlich mit gewissen Grundkenntnissen der
Thermodynamik ausgestattet worden.

Was hat die Thermodynamik mit dem Problem zu tun?

Ich hatte kürzlich ein Gespräch mit einem Bekannten, wo es um die
neuen gesetzlichen Regelungen geht, wie in Zukunft Wohnungen zu
beheizen seien.

Dabei soll wohl vorgeschrieben werden, dass 60% der Energie aus
erneuerbaren Quellen stammen müsse.

65 %

https://www.bundesregierung.de/breg-de/aktuelles/neues-gebaeudeenergiegesetz-2184942

Gemeint mit \'dabei\' war die Raumheizung und der sonstige
Energieverbrauch in Wohnungen (inkl. Häuser o.ä.).

Ich dachte, es geht nur um Heizungen?

Ich hatte angemerkt, dass überhaupt nicht genug Strom dafür zur
Verfügung stehen würde und falls doch, die vorhandenen Stromleitungen
in den Gebäuden die Last nicht aufnehmen könnten.

So viel Starkstrom wurde schon einmal in die Häuser geschickt, als es
Nachtspeicherheizungen gab. Sinnvollerweise waren die bei den Grünen
immer verpönt. Weil der Strom nicht aus erneuerbaren Energieträgern kam.

Es ging speziell um die üblichen Gasetagen-Kombithermen, welche wohl
zwangsweise ersetzt werden sollen - anscheinend durch Wärmepumpen.

Unter anderem. Es sind auch andere Möglichkeiten legal. Sogar Gas, wenn
dieses aus grünem Wasserstoff oder als Biogas kommt.

Allerdings erzeugen Kombithermen auch warmes Wasser und zwar mit etwa
18 kW Leistung. Um nun eine Wärmepumpe mit der Möglichkeit der
Warmwassererzeugung zu betreiben, muß diese offensichtlich 18kW
Äquivalent in Form der Erwärmung von Wasser von z.B. 5°C auf z.B. 50°
C ermöglichen.

Ich kenne jemanden, der seinen Warmwasserspeicher auf 43° C laufen
lässt. Eigentlich sind 60° C vorgeschrieben, da dann Bakterien wie
Listerien oder Salmonellen abgetötet werden. Der Mann ist aber nicht
belehrbar...

Bei Luft-Luft-Wärmepumpen gibt es da ein Problem, wenn z.B. -10°C
draußen herrscht, da dann enorme Mengen an Luft benötigt werden, die
man auf z.B. -50°C abkühlen müßte um z.B. zu duschen oder das
Geschirr zu spülen.

Da sollen dann herkömmlichere Beheizungen wie Strom oder Gas genutzt
werden. -10° C haben wir auch eher selten in D.

Dann kann die Wärmepumpe überhaupt nicht so groß dimensioniert werden
und die Warmwasserversorgung muß elektrisch erfolgen.

Habe ich hier schon ewig.

40*30kW sind aber 1,2 MW in einem mittleren Mietshaus, was armdicke
Steigeleitungen erfordert.

Also wir haben hier zentrale Gasheizung und dezentrale
Durchlauferhitzer. Das funktioniert seit Jahren.

FW

 

[Peter Heirich]

Thomas Heger wrote:

ABER: der Landevorgang von Akkus ist mit Kosten verbunden und dürften
beim E-Auto vielleicht 20 € pro Ladezyklus betragen (zusätzlich zum
Strom, versteht sich).

Und auch die zusätzlich zu verbauende Elektronik nicht zu vergessen.

Es dürfte sich m.E. eine Exportmöglichkeit von 230V / 16 A also ca. 3,6
kW durchsetzen, aber für mehr wird der Kunde nicht zahlen wollen.

Hochlastentnahme von Energie benötigt i.d.R. durchdachte Kühlung des
Akkus usw.

3,6 kW aus einem ca. 36 kW Akku geht vermutlich noch ohne übermäßigen
Aufwand. Gut, selbst 3,6 kW von 400V oder 800V DC auf 230V AC mit
akzeptablem Sinus wandeln ist nicht trivial.

Die um 200€ Kosten dürften durch Vorteile, wie \"anderem,
liegengeblieben E-Auto Strom spenden\" bis \"mit Heckenschere auf Datsche
ausästen\" akzeptiert werden.

Mit eigener PV-Anlage im EFH mach es wieder Sinn. Aber die Ampel durfte
kaum das EFH als Bonus zum E-Auto verteilen.

Peter

 

[Heinrich Pfeifer]

Am 07.05.2023 um 08:00 schrieb Thomas Heger:

Am 06.05.2023 um 15:00 schrieb Heinrich Pfeifer:

Über den technischen Unsinn deiner Betrachtung hat Marte Schwarz
eineinhalb Stunden nach dir alles gesagt. 18 kW Dauerleistung für eine
Etagenwohnung?

Hatte ich auch garnicht geschrieben...

Ich hatte geschrieben, dass der Teil für die Warmwassererezeugung einer
Kombitherme idR sowas wie 18kW Leistung hat.
 (ein bißchen weniger kommt vor und etwas größere Thermen gibt es auch).

Zitat aus deinem OP:

\"Außerdem bedeutet so eine Leistung natürlich, dass die Anlage
entsprechend dimensioniert sein muß (etwa 18 kW Warmwasser + 18 kW
Heizung).\"

Hattest du garnicht geschrieben?


--
Heinrich
mail: new<at>pfei.eu

 

[Rolf Bombach]

Helmut Schellong schrieb:

Ich will diese Parteilichkeit überhaupt gar nicht.
So etwas wie Fraktionszwang verstößt gegen die Verfassung.
Der Abgeordnete soll _nur_ nach seinem Wissen und Gewissen abstimmen.

Und warum wählt man dann eine Partei, wenn die Abgeordneten dann
doch was ganz anderes stimmen? Das wären dann Zustände wie in
der Schweiz. Da gibt es viele Querulanten im Parlament, welche
immer gegen die Parteilinie stimmen.

Laienparlament eben. Dort sitzen dann etwa 180 Verwaltungsratsmandate
und etwa 70 Geschäftsleiterposten. Völlig korruptionsfrei natürlich.

https://www.parlament.ch/centers/documents/de/interessen-nr.pdf

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mfg Rolf Bombach