ATX-Netzteile - kurzschlussfest?...

[Hergen Lehmann]

On 10/26/23 12:36, Marcel Mueller wrote:

- Ein PC-Netzteil liefert im Kurzschlussfall VIEL zu viel Strom. Das
sorgt nicht nur dafür, das bei jedem kleinen Fehler das \"Bastelobjekt\"
zuverlässig zerstört wird, sondern hat auch Implikationen für den
Arbeitsschutz. Größere PC-Netzteile liefern am Hauptausgang Ströme,
die in der Größenordnung eines Schweißgerätes liegen!

Naja, die 100A-Klasse brauchen die Computer schon seit Jahrzehnten nicht
mehr.

Sag das den Gamern.

Erstbestes 850W-Netzteil bei Alternate:
Gesamt max. 850W
+12V 850W
+3.3V/5V 120W

850W bei 12V sind 70A!

Da rauchen ein dünner Draht oder eine Leiterbahn nicht erst als
Vorwarnung, sondern wechseln spontan in den flüssigen bzw. gasförmigen
Zustand.

- Die Lastausregelung ist schlecht. Oft ist nur eine Ausgangsspannung
wirklich geregelt, der Rest folgt nur ungefähr, so weit es die
magnetische Kopplung über den Trafo hergibt.

Das stimmt auch schon ewig nicht mehr. Früher waren Netzteile mit einer
gemeinsamen Drossel für 5V und 12V üblich.

Drossel? PC-Netzteile sind primärgetaktet und haben einen Trafo. Oftmals
EINEN Trafo gemeinsam für alle Ausgänge (plus einen kleinen für die
separate Standby-Versorgung).
Die Drosseln darin sind für die PFC und die Entstörung.

Seit ATX wird aber genauer
geregelt, wenngleich nicht unbedingt jede Spannungsschiene eine eigene
Regelung hat.

Eben. Es wird also zu Spannungsabweichungen kommen, wenn ein Ausgang
stark und ein anderer gar nicht belastet wird. Im PC irrelevant, weil
die Belastung einigermaßen ausgewogen ist, beim Basteln mit nur einem
belasteten Ausgang aber potenziell riskant.

Gerade mal an einem Exemplar ausprobiert: Die 3.3V sind im Leerlauf
etwas hoch (aber noch in der Toleranz) und zeigen eine deutliche
Abhängigkeit von der Last auf 12V und 5V. Zu langen Versuchsreihen, ob
bei bestimmten Lastsituationen oder bei abrupten Lastwechseln das
Toleranzfenster verlassen wird, habe ich jetzt keinen Bock. ^_-

- Das Verhalten im Leerlauffall ist undefiniert. Die Zeiten, wo
Schaltnetzteile ohne Last gerne Selbstmord begingen, sind zwar vorbei,
aber die Ausgangsspannung an den sekundären Ausgängen steigt gerne in
ungesunde Regionen.

Das habe ich in 40 Jahren PC-Netzteil noch nie erlebt. Die Netzteile
schalten in diesem Zustand durchweg ab. Selbst zu Zeiten des XT war das
schon so.

Hmm, also hier lässt sich ein ATX-Netzteil problemlos am Netzteiltester
\"made in china\" einschalten, mit ein paar LEDs als einziger (in Relation
zur Nennlast praktisch nicht existenter) Last.

braucht, vor allem negative. Bei moderater Last lassen die Elkos nicht
viel von den Resten der Schaltfrequenz übrig.

Bei den heute üblichen Schaltfrequenzen im MHz-Bereich hat ein Elko kaum
noch Kapazität. Die Massenversammlung an Entstördrosseln ist da nicht
ohne Grund drin, bewirkt aber auch keine Wunder.

Ja, bei analog schon, aber ein Labornetzeil habe ich dafür auch noch nie
gebraucht. Die Dinger sind vor allem klobig, ineffizient und teuer.

Bei ebay <<100Eur, wahlweise Made in China oder gebraucht.

In der Praxis reicht für den Analogkram eine feste symmetrische
Spannungsquelle. Die hat zwar idealerweise auch einen Längsregler, aber
der verbrät halt eher 2V als 15V.

Auch da will man dann aber eine Strombegrenzung auf <1A und keine 70A...

 

[Hergen Lehmann]

On 10/26/23 12:36, Marcel Mueller wrote:

- Ein PC-Netzteil liefert im Kurzschlussfall VIEL zu viel Strom. Das
sorgt nicht nur dafür, das bei jedem kleinen Fehler das \"Bastelobjekt\"
zuverlässig zerstört wird, sondern hat auch Implikationen für den
Arbeitsschutz. Größere PC-Netzteile liefern am Hauptausgang Ströme,
die in der Größenordnung eines Schweißgerätes liegen!

Naja, die 100A-Klasse brauchen die Computer schon seit Jahrzehnten nicht
mehr.

Sag das den Gamern.

Erstbestes 850W-Netzteil bei Alternate:
Gesamt max. 850W
+12V 850W
+3.3V/5V 120W

850W bei 12V sind 70A!

Da rauchen ein dünner Draht oder eine Leiterbahn nicht erst als
Vorwarnung, sondern wechseln spontan in den flüssigen bzw. gasförmigen
Zustand.

- Die Lastausregelung ist schlecht. Oft ist nur eine Ausgangsspannung
wirklich geregelt, der Rest folgt nur ungefähr, so weit es die
magnetische Kopplung über den Trafo hergibt.

Das stimmt auch schon ewig nicht mehr. Früher waren Netzteile mit einer
gemeinsamen Drossel für 5V und 12V üblich.

Drossel? PC-Netzteile sind primärgetaktet und haben einen Trafo. Oftmals
EINEN Trafo gemeinsam für alle Ausgänge (plus einen kleinen für die
separate Standby-Versorgung).
Die Drosseln darin sind für die PFC und die Entstörung.

Seit ATX wird aber genauer
geregelt, wenngleich nicht unbedingt jede Spannungsschiene eine eigene
Regelung hat.

Eben. Es wird also zu Spannungsabweichungen kommen, wenn ein Ausgang
stark und ein anderer gar nicht belastet wird. Im PC irrelevant, weil
die Belastung einigermaßen ausgewogen ist, beim Basteln mit nur einem
belasteten Ausgang aber potenziell riskant.

Gerade mal an einem Exemplar ausprobiert: Die 3.3V sind im Leerlauf
etwas hoch (aber noch in der Toleranz) und zeigen eine deutliche
Abhängigkeit von der Last auf 12V und 5V. Zu langen Versuchsreihen, ob
bei bestimmten Lastsituationen oder bei abrupten Lastwechseln das
Toleranzfenster verlassen wird, habe ich jetzt keinen Bock. ^_-

- Das Verhalten im Leerlauffall ist undefiniert. Die Zeiten, wo
Schaltnetzteile ohne Last gerne Selbstmord begingen, sind zwar vorbei,
aber die Ausgangsspannung an den sekundären Ausgängen steigt gerne in
ungesunde Regionen.

Das habe ich in 40 Jahren PC-Netzteil noch nie erlebt. Die Netzteile
schalten in diesem Zustand durchweg ab. Selbst zu Zeiten des XT war das
schon so.

Hmm, also hier lässt sich ein ATX-Netzteil problemlos am Netzteiltester
\"made in china\" einschalten, mit ein paar LEDs als einziger (in Relation
zur Nennlast praktisch nicht existenter) Last.

braucht, vor allem negative. Bei moderater Last lassen die Elkos nicht
viel von den Resten der Schaltfrequenz übrig.

Bei den heute üblichen Schaltfrequenzen im MHz-Bereich hat ein Elko kaum
noch Kapazität. Die Massenversammlung an Entstördrosseln ist da nicht
ohne Grund drin, bewirkt aber auch keine Wunder.

Ja, bei analog schon, aber ein Labornetzeil habe ich dafür auch noch nie
gebraucht. Die Dinger sind vor allem klobig, ineffizient und teuer.

Bei ebay <<100Eur, wahlweise Made in China oder gebraucht.

In der Praxis reicht für den Analogkram eine feste symmetrische
Spannungsquelle. Die hat zwar idealerweise auch einen Längsregler, aber
der verbrät halt eher 2V als 15V.

Auch da will man dann aber eine Strombegrenzung auf <1A und keine 70A...

 

[Axel Berger]

Marcel Mueller wrote:

Eng wird es ggf., wenn viele Geräte auf einmal eingeschaltet werden,
z.B. über eine Steckdosenleiste.

Nicht nur da. In Leverkusen hatte ich einen Stromausfall in der Straße.
Nach längerer Zeit sah ich aus dem Fenster und bei allen anderen war es
wieder hell, nur bei mir nicht.

Heute üblich sind 127 einzeln abgesichterte Kreise nur für die Küche,
als könnte man Wasserkocher und Mikrowelle nicht nacheinander betreiben,
aber nur ein einziger für das große Wohnzimmer, in dem alles steht,
einschließlich Licht.

Wenn in der Küche eine Sicherung fleigt, macht man sie wieder rein. Aber
auch Leute ohne Computer haben Videos vom Fernsehen aufgenommen oder
anderes getan, wo Ausfälle mehr stören. Wer plannt sowas und legt so
blödsinnige Richtlinien fest?


--
/¯\\ No | Dipl.-Ing. F. Axel Berger Tel: +49/ 221/ 7771 8067
\\ / HTML | Roald-Amundsen-Straße 2a Fax: +49/ 221/ 7771 8069
 X in | D-50829 Köln-Ossendorf http://berger-odenthal.de
/ \\ Mail | -- No unannounced, large, binary attachments, please! --

 

[Axel Berger]

Marcel Mueller wrote:

Eng wird es ggf., wenn viele Geräte auf einmal eingeschaltet werden,
z.B. über eine Steckdosenleiste.

Nicht nur da. In Leverkusen hatte ich einen Stromausfall in der Straße.
Nach längerer Zeit sah ich aus dem Fenster und bei allen anderen war es
wieder hell, nur bei mir nicht.

Heute üblich sind 127 einzeln abgesichterte Kreise nur für die Küche,
als könnte man Wasserkocher und Mikrowelle nicht nacheinander betreiben,
aber nur ein einziger für das große Wohnzimmer, in dem alles steht,
einschließlich Licht.

Wenn in der Küche eine Sicherung fleigt, macht man sie wieder rein. Aber
auch Leute ohne Computer haben Videos vom Fernsehen aufgenommen oder
anderes getan, wo Ausfälle mehr stören. Wer plannt sowas und legt so
blödsinnige Richtlinien fest?


--
/¯\\ No | Dipl.-Ing. F. Axel Berger Tel: +49/ 221/ 7771 8067
\\ / HTML | Roald-Amundsen-Straße 2a Fax: +49/ 221/ 7771 8069
 X in | D-50829 Köln-Ossendorf http://berger-odenthal.de
/ \\ Mail | -- No unannounced, large, binary attachments, please! --

 

[Kay Martinen]

Am 26.10.23 um 12:21 schrieb Marcel Mueller:

Am 26.10.23 um 09:45 schrieb Stefan Wiens:
Ja, und heute verbaut man keine so schnellen Automaten mehr, da
etliche Geräte hohe Einschaltströme hatten. Das ist zwar wieder besser
geworden, aber was Schnelleres als einen B-Automat baut man trotzdem
nicht mehr ein.

Du suggerierst, die diversen LS-Schalter seien mehr oder weniger
\"schnell\". Dort sind aber keine Einrichtungen zur
Auslöseverzögerung verbaut. Den Unterschied macht nur der
unterschiedliche Auslösestrom des magnetischen Auslösers.

Das ist eine Sichtweise. Die andere ist das der Thermische und der
Magnetische Auslöser durchaus unterschiedlich lang brauchen können bis
sie ansprechen. Das ist faktisch eine Auslöseverzögerung.

Natürlich haben die eine Auslöseverzögerung. Die ist bei nur moderaten
Überschreitungen des Maximalstroms sogar ganz erheblich. Da muss erst
mal der thermische Auslöser heiß werden.

Wenn man mit demselben (hohen) Strom rein geht, reagieren die
verschiedenen Auslösecharakteristiken unterschiedlich schnell. Und
manche davon halt langsam genug, damit es für den Einschaltstromimpuls
der Geräte reicht.

Das ist eben konstruktiv so gebaut und anhand der Kennlinien/K-Faktoren
ja auch so gewollt das der Magnetische Auslöser auf kurze, kräftige
(=Steile Flanke) Ströme reagieren soll und der Thermische Auslöser im
vergleich dazu eher träge reagiert. Der Grund ist m.E. auch klar. Der
Thermische verhindert einen dauerhaften Überstrom (unter der Schwelle
des Magnetischen) z.B. um die Leitung zu schützen, und der Magnetische
Reagiert auf schnelle Starke Überströme die typischerweise Kurzschlüsse
sind. Meist von Geräten. Würde der Strom stehen bleiben (wenn der
Automat versagte) schädigt es letzten Endes AUCH die Leitung - und das
Gerät Zündet evtl. einen Wohnungsbrand. Ein Unterputz verlegtes kabel
das in der Wand abbrennt wäre auch nicht ohne.

Guck mal \"Geschenkt ist noch zu Teuer\" mit Tom Hanks. Zwar drastisch
dargestellt wie da in der Küche die Fliesen weg platzen... aber ist ja
auch Komödie. Und US = 110V 60Hz was heißt: Bei Gleicher
Leistung(wie ein DE-Gerät)=Doppelter Strom im Kabel!

Eng wird es ggf., wenn viele Geräte auf einmal eingeschaltet werden,
z.B. über eine Steckdosenleiste. Aber das mögen die Schalter derselben
ebenfalls nicht.

Es werden wohl die wenigsten Leute bei einer Änderung der Geräte
-Ausstattung den Elektriker kommen lassen um die Verteilung dem an zu
passen.

Das ist; wie so vieles; Auslegungs-Sache. Einen Motorschutzschalter kann
man in einem gewissen Bereich auf den Strom des Motors einstellen, die
\"typischen\" Automaten gibt es in Fixen Werten von ca. 6A bis (IMHO) 32A
mit unterschiedlichen Kennlinien wobei B 16A die Wald-und-Wiesen
Ausführung ist. Man bekommt aber auch \"Leitungsschutzschalter\" und
\"Geräte-Automaten\" (die vermutlich schneller [ab]schalten).

Und darum lernt man 3,5 Jahre Elektroinstallation bis zum Gesellen und
noch mal (AFAIR) ein Jahr Meisterschule um dann auch Anlagen fachgerecht
planen zu dürfen/können. [Jedenfalls war\'s früher so]

Ｂｙｅ／
／Ｋａｙ

--
\"Kann ein Wurstbrot die Welt retten?\"

 

[Kay Martinen]

Am 26.10.23 um 12:21 schrieb Marcel Mueller:

Am 26.10.23 um 09:45 schrieb Stefan Wiens:
Ja, und heute verbaut man keine so schnellen Automaten mehr, da
etliche Geräte hohe Einschaltströme hatten. Das ist zwar wieder besser
geworden, aber was Schnelleres als einen B-Automat baut man trotzdem
nicht mehr ein.

Du suggerierst, die diversen LS-Schalter seien mehr oder weniger
\"schnell\". Dort sind aber keine Einrichtungen zur
Auslöseverzögerung verbaut. Den Unterschied macht nur der
unterschiedliche Auslösestrom des magnetischen Auslösers.

Das ist eine Sichtweise. Die andere ist das der Thermische und der
Magnetische Auslöser durchaus unterschiedlich lang brauchen können bis
sie ansprechen. Das ist faktisch eine Auslöseverzögerung.

Natürlich haben die eine Auslöseverzögerung. Die ist bei nur moderaten
Überschreitungen des Maximalstroms sogar ganz erheblich. Da muss erst
mal der thermische Auslöser heiß werden.

Wenn man mit demselben (hohen) Strom rein geht, reagieren die
verschiedenen Auslösecharakteristiken unterschiedlich schnell. Und
manche davon halt langsam genug, damit es für den Einschaltstromimpuls
der Geräte reicht.

Das ist eben konstruktiv so gebaut und anhand der Kennlinien/K-Faktoren
ja auch so gewollt das der Magnetische Auslöser auf kurze, kräftige
(=Steile Flanke) Ströme reagieren soll und der Thermische Auslöser im
vergleich dazu eher träge reagiert. Der Grund ist m.E. auch klar. Der
Thermische verhindert einen dauerhaften Überstrom (unter der Schwelle
des Magnetischen) z.B. um die Leitung zu schützen, und der Magnetische
Reagiert auf schnelle Starke Überströme die typischerweise Kurzschlüsse
sind. Meist von Geräten. Würde der Strom stehen bleiben (wenn der
Automat versagte) schädigt es letzten Endes AUCH die Leitung - und das
Gerät Zündet evtl. einen Wohnungsbrand. Ein Unterputz verlegtes kabel
das in der Wand abbrennt wäre auch nicht ohne.

Guck mal \"Geschenkt ist noch zu Teuer\" mit Tom Hanks. Zwar drastisch
dargestellt wie da in der Küche die Fliesen weg platzen... aber ist ja
auch Komödie. Und US = 110V 60Hz was heißt: Bei Gleicher
Leistung(wie ein DE-Gerät)=Doppelter Strom im Kabel!

Eng wird es ggf., wenn viele Geräte auf einmal eingeschaltet werden,
z.B. über eine Steckdosenleiste. Aber das mögen die Schalter derselben
ebenfalls nicht.

Es werden wohl die wenigsten Leute bei einer Änderung der Geräte
-Ausstattung den Elektriker kommen lassen um die Verteilung dem an zu
passen.

Das ist; wie so vieles; Auslegungs-Sache. Einen Motorschutzschalter kann
man in einem gewissen Bereich auf den Strom des Motors einstellen, die
\"typischen\" Automaten gibt es in Fixen Werten von ca. 6A bis (IMHO) 32A
mit unterschiedlichen Kennlinien wobei B 16A die Wald-und-Wiesen
Ausführung ist. Man bekommt aber auch \"Leitungsschutzschalter\" und
\"Geräte-Automaten\" (die vermutlich schneller [ab]schalten).

Und darum lernt man 3,5 Jahre Elektroinstallation bis zum Gesellen und
noch mal (AFAIR) ein Jahr Meisterschule um dann auch Anlagen fachgerecht
planen zu dürfen/können. [Jedenfalls war\'s früher so]

Ｂｙｅ／
／Ｋａｙ

--
\"Kann ein Wurstbrot die Welt retten?\"

 

[Stefan Wiens]

Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> writes:

Am 26.10.23 um 09:45 schrieb Stefan Wiens:
Ja, und heute verbaut man keine so schnellen Automaten mehr, da
etliche Geräte hohe Einschaltströme hatten. Das ist zwar wieder besser
geworden, aber was Schnelleres als einen B-Automat baut man trotzdem
nicht mehr ein.

Du suggerierst, die diversen LS-Schalter seien mehr oder weniger
\"schnell\". Dort sind aber keine Einrichtungen zur
Auslöseverzögerung verbaut. Den Unterschied macht nur der
unterschiedliche Auslösestrom des magnetischen Auslösers.

Natürlich haben die eine Auslöseverzögerung. Die ist bei nur moderaten
Überschreitungen des Maximalstroms sogar ganz erheblich. Da muss erst
mal der thermische Auslöser heiß werden.

Wenn man mit demselben (hohen) Strom rein geht, reagieren die
verschiedenen Auslösecharakteristiken unterschiedlich schnell. Und
manche davon halt langsam genug, damit es für den Einschaltstromimpuls
der Geräte reicht.

Das Stichwort ist \"Selektivität\", und die ist bei den
üblichen Automaten , ob L, B, C, oder K nicht immer gegeben.
Da ist dann Glückssache, welcher zuerst auslöst, auch bei
unterschiedlichen Nennströmen.

Bei Leistungsschaltern ist aber der Kurzschlussauslöser manchmal
verzögert, damit untergeordnete Sicherungen vorher auslösen
können.

--
Stefan

 

[Stefan Wiens]

Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> writes:

Am 26.10.23 um 09:45 schrieb Stefan Wiens:
Ja, und heute verbaut man keine so schnellen Automaten mehr, da
etliche Geräte hohe Einschaltströme hatten. Das ist zwar wieder besser
geworden, aber was Schnelleres als einen B-Automat baut man trotzdem
nicht mehr ein.

Du suggerierst, die diversen LS-Schalter seien mehr oder weniger
\"schnell\". Dort sind aber keine Einrichtungen zur
Auslöseverzögerung verbaut. Den Unterschied macht nur der
unterschiedliche Auslösestrom des magnetischen Auslösers.

Natürlich haben die eine Auslöseverzögerung. Die ist bei nur moderaten
Überschreitungen des Maximalstroms sogar ganz erheblich. Da muss erst
mal der thermische Auslöser heiß werden.

Wenn man mit demselben (hohen) Strom rein geht, reagieren die
verschiedenen Auslösecharakteristiken unterschiedlich schnell. Und
manche davon halt langsam genug, damit es für den Einschaltstromimpuls
der Geräte reicht.

Das Stichwort ist \"Selektivität\", und die ist bei den
üblichen Automaten , ob L, B, C, oder K nicht immer gegeben.
Da ist dann Glückssache, welcher zuerst auslöst, auch bei
unterschiedlichen Nennströmen.

Bei Leistungsschaltern ist aber der Kurzschlussauslöser manchmal
verzögert, damit untergeordnete Sicherungen vorher auslösen
können.

--
Stefan

 

[Marcel Mueller]

Am 26.10.23 um 17:52 schrieb Kay Martinen:
> Guck mal \"Geschenkt ist noch zu Teuer\" mit Tom Hanks. Zwar drastisch

In zwei Wochen ...

dargestellt wie da in der Küche die Fliesen weg platzen... aber ist ja
auch Komödie. Und US = 110V 60Hz was heißt: Bei Gleicher
Leistung(wie ein DE-Gerät)=Doppelter Strom im Kabel!

Nein, das ist weniger. Deren Stecker können nur 15A, nicht 16A wie bei uns.

Eng wird es ggf., wenn viele Geräte auf einmal eingeschaltet werden,
z.B. über eine Steckdosenleiste. Aber das mögen die Schalter derselben
ebenfalls nicht.

Es werden wohl die wenigsten Leute bei einer Änderung der Geräte
-Ausstattung den Elektriker kommen lassen um die Verteilung dem an zu
passen.

Nur wenn dauern die Sicherung raus fliegt ;-) Das war bei uns damals so.
Da wurde dann ein trägerer Automat verbaut.


Marcel

 

[Marcel Mueller]

Am 26.10.23 um 17:52 schrieb Kay Martinen:
> Guck mal \"Geschenkt ist noch zu Teuer\" mit Tom Hanks. Zwar drastisch

In zwei Wochen ...

dargestellt wie da in der Küche die Fliesen weg platzen... aber ist ja
auch Komödie. Und US = 110V 60Hz was heißt: Bei Gleicher
Leistung(wie ein DE-Gerät)=Doppelter Strom im Kabel!

Nein, das ist weniger. Deren Stecker können nur 15A, nicht 16A wie bei uns.

Eng wird es ggf., wenn viele Geräte auf einmal eingeschaltet werden,
z.B. über eine Steckdosenleiste. Aber das mögen die Schalter derselben
ebenfalls nicht.

Es werden wohl die wenigsten Leute bei einer Änderung der Geräte
-Ausstattung den Elektriker kommen lassen um die Verteilung dem an zu
passen.

Nur wenn dauern die Sicherung raus fliegt ;-) Das war bei uns damals so.
Da wurde dann ein trägerer Automat verbaut.


Marcel

 

[Michael Schwingen]

On 2023-10-26, Hergen Lehmann <hlehmann.expires.12-22@snafu.de> wrote:

Das stimmt auch schon ewig nicht mehr. Früher waren Netzteile mit einer
gemeinsamen Drossel für 5V und 12V üblich.

Drossel? PC-Netzteile sind primärgetaktet und haben einen Trafo.

Forwärtswandler. Der braucht eine Drossel auf der Sekundärseite hinter den
Dioden, und mit gekoppelten Drosseln kann man anscheinend die Kreuzregelung
zwischen den Ausgangszweigen verbessern:

https://www.smpspowersupply.com/atx-power-supply.html

Seit ATX wird aber genauer
geregelt, wenngleich nicht unbedingt jede Spannungsschiene eine eigene
Regelung hat.

Eben. Es wird also zu Spannungsabweichungen kommen, wenn ein Ausgang
stark und ein anderer gar nicht belastet wird.

In dem oben verlinkten alten Netzteil gibt es eine getrennte Nachregelung
für die +3.3V.

Ja, bei moderneren Designs dürfte das anders aussehen.

Hmm, also hier lässt sich ein ATX-Netzteil problemlos am Netzteiltester
\"made in china\" einschalten, mit ein paar LEDs als einziger (in Relation
zur Nennlast praktisch nicht existenter) Last.

Das sollte so sein. Es kann aber gut sein, daß Du nicht eine einzelne
Ausgangsschiene mit Nennlast belasten kannst, wenn die anderen keine Last
haben.

> Auch da will man dann aber eine Strombegrenzung auf <1A und keine 70A...

Ja, definitiv. Die sinnvoll eingestellte Strombegrenzung am Labornetzteil
hat mir bei Fehlern schon mehrfach die angeschlossenen Prototypen gerettet.

Andererseits kann die auch zu längerem Grübeln führen - wieso bootet das
Mistding, wenn ich das Funkmodul einschalte? ;-)

cu
Michael
--
Some people have no respect of age unless it is bottled.

 

[Michael Schwingen]

On 2023-10-26, Hergen Lehmann <hlehmann.expires.12-22@snafu.de> wrote:

Das stimmt auch schon ewig nicht mehr. Früher waren Netzteile mit einer
gemeinsamen Drossel für 5V und 12V üblich.

Drossel? PC-Netzteile sind primärgetaktet und haben einen Trafo.

Forwärtswandler. Der braucht eine Drossel auf der Sekundärseite hinter den
Dioden, und mit gekoppelten Drosseln kann man anscheinend die Kreuzregelung
zwischen den Ausgangszweigen verbessern:

https://www.smpspowersupply.com/atx-power-supply.html

Seit ATX wird aber genauer
geregelt, wenngleich nicht unbedingt jede Spannungsschiene eine eigene
Regelung hat.

Eben. Es wird also zu Spannungsabweichungen kommen, wenn ein Ausgang
stark und ein anderer gar nicht belastet wird.

In dem oben verlinkten alten Netzteil gibt es eine getrennte Nachregelung
für die +3.3V.

Ja, bei moderneren Designs dürfte das anders aussehen.

Hmm, also hier lässt sich ein ATX-Netzteil problemlos am Netzteiltester
\"made in china\" einschalten, mit ein paar LEDs als einziger (in Relation
zur Nennlast praktisch nicht existenter) Last.

Das sollte so sein. Es kann aber gut sein, daß Du nicht eine einzelne
Ausgangsschiene mit Nennlast belasten kannst, wenn die anderen keine Last
haben.

> Auch da will man dann aber eine Strombegrenzung auf <1A und keine 70A...

Ja, definitiv. Die sinnvoll eingestellte Strombegrenzung am Labornetzteil
hat mir bei Fehlern schon mehrfach die angeschlossenen Prototypen gerettet.

Andererseits kann die auch zu längerem Grübeln führen - wieso bootet das
Mistding, wenn ich das Funkmodul einschalte? ;-)

cu
Michael
--
Some people have no respect of age unless it is bottled.

 

[Marcel Mueller]

Am 26.10.23 um 17:56 schrieb Axel Berger:

Heute üblich sind 127 einzeln abgesichterte Kreise nur für die Küche,
als könnte man Wasserkocher und Mikrowelle nicht nacheinander betreiben,
aber nur ein einziger für das große Wohnzimmer, in dem alles steht,
einschließlich Licht.

Wenn in der Küche eine Sicherung fleigt, macht man sie wieder rein. Aber
auch Leute ohne Computer haben Videos vom Fernsehen aufgenommen oder
anderes getan, wo Ausfälle mehr stören. Wer plannt sowas und legt so
blödsinnige Richtlinien fest?

Der Sinn der LS-Automaten ist die Sicherheit zu gewährleisten, nicht die
Hochverfügbarkeit der Stromversorgung. Rein technisch würde ein einziger
STromkreis für alle elektronischen Geräte eines Haushalts genügen.
Alles, was nicht heizen soll (Wasser oder Raumluft), braucht nicht viel.


Marcel

 

[Marcel Mueller]

Am 26.10.23 um 17:56 schrieb Axel Berger:

Heute üblich sind 127 einzeln abgesichterte Kreise nur für die Küche,
als könnte man Wasserkocher und Mikrowelle nicht nacheinander betreiben,
aber nur ein einziger für das große Wohnzimmer, in dem alles steht,
einschließlich Licht.

Wenn in der Küche eine Sicherung fleigt, macht man sie wieder rein. Aber
auch Leute ohne Computer haben Videos vom Fernsehen aufgenommen oder
anderes getan, wo Ausfälle mehr stören. Wer plannt sowas und legt so
blödsinnige Richtlinien fest?

Der Sinn der LS-Automaten ist die Sicherheit zu gewährleisten, nicht die
Hochverfügbarkeit der Stromversorgung. Rein technisch würde ein einziger
STromkreis für alle elektronischen Geräte eines Haushalts genügen.
Alles, was nicht heizen soll (Wasser oder Raumluft), braucht nicht viel.


Marcel

 

[Marcel Mueller]

Am 26.10.23 um 14:28 schrieb Hergen Lehmann:

- Das Verhalten im Leerlauffall ist undefiniert. Die Zeiten, wo
Schaltnetzteile ohne Last gerne Selbstmord begingen, sind zwar
vorbei, aber die Ausgangsspannung an den sekundären Ausgängen steigt
gerne in ungesunde Regionen.

Das habe ich in 40 Jahren PC-Netzteil noch nie erlebt. Die Netzteile
schalten in diesem Zustand durchweg ab. Selbst zu Zeiten des XT war
das schon so.

Hmm, also hier lässt sich ein ATX-Netzteil problemlos am Netzteiltester
\"made in china\" einschalten, mit ein paar LEDs als einziger (in Relation
zur Nennlast praktisch nicht existenter) Last.

Das ist eher selten. Die meisten gehen aus. Ich hatte glaube ich bisher
nur ein einziges, was ohne Last an blieb.

In der Praxis reicht für den Analogkram eine feste symmetrische
Spannungsquelle. Die hat zwar idealerweise auch einen Längsregler,
aber der verbrät halt eher 2V als 15V.

Auch da will man dann aber eine Strombegrenzung auf <1A und keine 70A...

Mein ±15V Netzteil hat ca. 2A, ist zumindest nicht dauerhaft
kurzschlussfest und noch nie verreckt.


Marcel

 

[Marcel Mueller]

Am 26.10.23 um 14:28 schrieb Hergen Lehmann:

- Das Verhalten im Leerlauffall ist undefiniert. Die Zeiten, wo
Schaltnetzteile ohne Last gerne Selbstmord begingen, sind zwar
vorbei, aber die Ausgangsspannung an den sekundären Ausgängen steigt
gerne in ungesunde Regionen.

Das habe ich in 40 Jahren PC-Netzteil noch nie erlebt. Die Netzteile
schalten in diesem Zustand durchweg ab. Selbst zu Zeiten des XT war
das schon so.

Hmm, also hier lässt sich ein ATX-Netzteil problemlos am Netzteiltester
\"made in china\" einschalten, mit ein paar LEDs als einziger (in Relation
zur Nennlast praktisch nicht existenter) Last.

Das ist eher selten. Die meisten gehen aus. Ich hatte glaube ich bisher
nur ein einziges, was ohne Last an blieb.

In der Praxis reicht für den Analogkram eine feste symmetrische
Spannungsquelle. Die hat zwar idealerweise auch einen Längsregler,
aber der verbrät halt eher 2V als 15V.

Auch da will man dann aber eine Strombegrenzung auf <1A und keine 70A...

Mein ±15V Netzteil hat ca. 2A, ist zumindest nicht dauerhaft
kurzschlussfest und noch nie verreckt.


Marcel

 

[Sieghard Schicktanz]

Hallo Marcel,

Du schriebst am Thu, 26 Oct 2023 20:09:08 +0200:

auch Komödie. Und US = 110V 60Hz was heißt: Bei Gleicher
Leistung(wie ein DE-Gerät)=Doppelter Strom im Kabel!

Nein, das ist weniger. Deren Stecker können nur 15A, nicht 16A wie bei
uns.

Dem Strom ist der Stecker wurscht. Und das 800W-Bügeleisen zieht halt bei
110V trotzdem seine 7,2A statt bei 230V nur 3,5. Und zudem: es gibt auch in
Usanien Stecker mit höherer Belastbarkeit als 15A, für Geräte mit höherem
Leistungsbedarf, wie Wäschetrockner u.ä.

Es werden wohl die wenigsten Leute bei einer Änderung der Geräte
-Ausstattung den Elektriker kommen lassen um die Verteilung dem an zu
passen.

Nur wenn dauern die Sicherung raus fliegt ;-) Das war bei uns damals so.
Da wurde dann ein trägerer Automat verbaut.

Da hat der Elektriker hoffentlich auch sichergestellt, daß wenigstens die
Leitungen das auch verkraften...

--
(Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung
nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
-----------------------------------------------------------
Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
-----------------------------------------------------------

 

[Sieghard Schicktanz]

Hallo Marcel,

Du schriebst am Thu, 26 Oct 2023 20:09:08 +0200:

auch Komödie. Und US = 110V 60Hz was heißt: Bei Gleicher
Leistung(wie ein DE-Gerät)=Doppelter Strom im Kabel!

Nein, das ist weniger. Deren Stecker können nur 15A, nicht 16A wie bei
uns.

Dem Strom ist der Stecker wurscht. Und das 800W-Bügeleisen zieht halt bei
110V trotzdem seine 7,2A statt bei 230V nur 3,5. Und zudem: es gibt auch in
Usanien Stecker mit höherer Belastbarkeit als 15A, für Geräte mit höherem
Leistungsbedarf, wie Wäschetrockner u.ä.

Es werden wohl die wenigsten Leute bei einer Änderung der Geräte
-Ausstattung den Elektriker kommen lassen um die Verteilung dem an zu
passen.

Nur wenn dauern die Sicherung raus fliegt ;-) Das war bei uns damals so.
Da wurde dann ein trägerer Automat verbaut.

Da hat der Elektriker hoffentlich auch sichergestellt, daß wenigstens die
Leitungen das auch verkraften...

--
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Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
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[Sieghard Schicktanz]

Hallo Marcel,

Du schriebst am Wed, 25 Oct 2023 23:10:12 +0200:

Ja, der letztere wird wohl mit seinem Einschaltstromimpuls der Auslöser
gewesen sein. Auch wenn das der Bimetallauslöser überhaupt nicht merkt,
^^^^^^^^^^^^^^^^
aber der Magnetauslöser zur Kurzschluß(schnell)abschaltung zieht dann
^^^^^^^^^^^^^^
Ja, und heute verbaut man keine so schnellen Automaten mehr, da etliche
Geräte hohe Einschaltströme hatten. Das ist zwar wieder besser geworden,

Die \"Schnelligkeit\" hat mit dem Einschaltstrom nur wenig zu tun - bei
gleichem Nennstrom sind im wesentlichen die _Bimetallauslöser_ dieselben,
lediglich die _Magnetauslöser_ haben unterschiedliche Ansprechschwellen.

....

Aber dicke Trafos können sowas immer noch fertigbringen, besonders,
....
Nein, die Remanenz ist nicht das primäre Problem, der Einschaltmoment

Doch, die Remanenz macht da durchaus etwas aus. Ist die nämlich der für die
anstehende Halbwelle \"falsch \'rum\", muß da erstmal der Strom dem Kern
_um_magnetisieren, und dazu muß er durchaus \"ein wenig\" höher sein als bei
der \"passenden\" Vormagnetisierung.

ist es. Wenn man zufällig im Nulldurchgang einschaltet, erfährt der Kern
die doppelte Magnetisierung, was zwangsläufig in die Sättigung führt.

Das ist trotzdem falsch - auch ohne jegliche Vormagnetisierung wird nicht
\"die doppelte Magnetisierung\" erreicht, und wenn dadurch der Kern in die
Sättigung kommt, dann ist der einfach falsch dimensioniert - was leider
heute eher der \"Standard\" als die Ausnahme u seinscheint...

--
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Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
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[Sieghard Schicktanz]

Hallo Marcel,

Du schriebst am Wed, 25 Oct 2023 23:10:12 +0200:

Ja, der letztere wird wohl mit seinem Einschaltstromimpuls der Auslöser
gewesen sein. Auch wenn das der Bimetallauslöser überhaupt nicht merkt,
^^^^^^^^^^^^^^^^
aber der Magnetauslöser zur Kurzschluß(schnell)abschaltung zieht dann
^^^^^^^^^^^^^^
Ja, und heute verbaut man keine so schnellen Automaten mehr, da etliche
Geräte hohe Einschaltströme hatten. Das ist zwar wieder besser geworden,

Die \"Schnelligkeit\" hat mit dem Einschaltstrom nur wenig zu tun - bei
gleichem Nennstrom sind im wesentlichen die _Bimetallauslöser_ dieselben,
lediglich die _Magnetauslöser_ haben unterschiedliche Ansprechschwellen.

....

Aber dicke Trafos können sowas immer noch fertigbringen, besonders,
....
Nein, die Remanenz ist nicht das primäre Problem, der Einschaltmoment

Doch, die Remanenz macht da durchaus etwas aus. Ist die nämlich der für die
anstehende Halbwelle \"falsch \'rum\", muß da erstmal der Strom dem Kern
_um_magnetisieren, und dazu muß er durchaus \"ein wenig\" höher sein als bei
der \"passenden\" Vormagnetisierung.

ist es. Wenn man zufällig im Nulldurchgang einschaltet, erfährt der Kern
die doppelte Magnetisierung, was zwangsläufig in die Sättigung führt.

Das ist trotzdem falsch - auch ohne jegliche Vormagnetisierung wird nicht
\"die doppelte Magnetisierung\" erreicht, und wenn dadurch der Kern in die
Sättigung kommt, dann ist der einfach falsch dimensioniert - was leider
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